Статья "Пятна на белом халате подсчитала прокуратура&qu

BlackSerge

Мне как бывалому пОциЭнту, хотелось бы знать, что Вы обществу трансплантируете и откуда "это" возьмете?
Ибо в данном вопросе, я (как бы) "не совсем пациент"...

Собственно говоря, даже не попытаюсь этим заняться - пустое это...

И еще - доколе отечественная медицина будет величать врачей "докторами", а пациентам бесконечно тыкать "больной"?

Еще очень долго.
"Больница Старого Света, еще помнящая средневековую чуму, прежде всего норовит изолировать "заразных". Одержимая стерильностью, медицина в сочетании с вахтерским беспределом способна любой больнице придать садистский характер. Можно даже вывести зависимость: чем тоталитарнее государство, тем непреодолимее граница между больными и здоровыми, чем решительнее власть, тем неприступнее стены больницы.

В Америке больница ведет себя иначе - она растворяет горстку больных в толпе здоровых. Так, например, роды она превращает в общесемейное торжество, где гостей чем больше, тем лучше.

Расхристанная американская больница, всем демонстрирующая свои потроха и каждому раскрывающая свои секреты, проникает вглубь общества, заставляя его смириться с болезнью.

Чтобы мир был здоровым, его надо избавить от больных...

Но чтобы мир был нормальным, он должен признать нормой и болезнь. Вот больница и учит больных жить с болезнью, а здоровых с больными...".

Александр Генис

но самая главная проблема современной российской медицины так и не озвучена.

А какая главная проблема

современной российской

армии/милиции/школы/системы ЖКХ и т.д.?

Собственно говоря, даже не попытаюсь этим заняться - пустое это...

"А.В. Коструб"

Отчего же?

Вы, будучи врачом, признаете наличие системного "заболевания" российской медицины. Я, как пациент, с этим полностью согласен.
Т.е., признание факта имеет место, и никем не оспаривается.

Налицо необходимость "лечения" такого заболевания. Вы об этом пишете, и я согласен с этим.

Поэтому - не пустое.

Сделать это надо, и при этом... возникает вопрос, как говорят в определенных кругах, "кому это надо?"

Если пациент пытается хоть в чем-то изменить ситуацию - он закономерно сталкивается с ответной реакцией медицинской системы. Муниципальной, региональной, федеральной - не суть важно. Реакция очень проста - уничтожение. Всеми доступными медицине способами.
А Вы, как врач, прекрасно понимаете, что таких способов - очень много, ибо врачу дается власть. И на сегодняшний день не существует сколь-нибудь эффективной системы контроля за ней. Любые попытки - см. выше.

И, могу Вас уверить, это не голословные домыслы "некомпетентно-недовольного пациента" по "единичному нехарактерному случаю" - это вынужденный адекватный (происходящему) вывод из достаточно большого количества эпизодов.
Количества, достаточного для статистической обработки данных с достоверной оценкой "3-сигма-распределения" по коэффициентам Стьюдента.

Мне бы не хотелось бесконечно спорить, ибо мы с Вами являемся в какой-то мере носителями совершенно различной психологии уже по самому факту нахождения "по разные стороны скальпеля". Поэтому найти общий язык мы могли бы, лишь основываясь на "Основах законодательства..." и актов, имеющих высшую иерархию (юр.силу, сорри).
"Основы..." - это один из тех адекватных законов, принятых в начале 90-х, которые фактически являются законами (актами правового регулирования) и не содержат системных противоречий с высшими актами (Конституция, международное законодательство, акты ВОЗ и т.д.)

Я не пытаюсь свести все к вопросу юриспруденции (я в целом не очень большой ее поклонник, полагаю, так-же как и врачи). Я полагаю, любой человек - будь то врач или пациент - пытаясь разобраться в медицинском законодательстве, рано или поздно придет к пониманию, что Закон в высшем своем проявлении (международное право) является морально-этической нормой.
Точно такой же, как сами понятия "Человек" и "Врач".

Чтобы мир был здоровым, его надо избавить от больных...

Но чтобы мир был нормальным, он должен признать нормой и болезнь. Вот больница и учит больных жить с болезнью, а здоровых с больными...".

"А.В. Коструб"

В данном вопросе "идеальные критерии" не адекватны фактам.
Ведь "абсолютное здоровье" есть лишь в идеале, и отделено от "абсолютной болезни" понятием "качества жизни" и аналогичным ему.

"Больница" - это у нас. У них - "Хоспитал".

А какая главная проблема [quote]современной российской

армии/милиции/школы/системы ЖКХ и т.д.?[/quote]

Скажу за себя - мне просто не хочется лукавить, ибо лукавство определенным образом квалифицируется доминирующей в РФ религией :)

Я бы не стал ставить знак равенства, во всяком случае, с армией и ЖКХ.
Даже школа и милиция - под огромным вопросом.

Обоснование элементарно - допустимо ли в 1-м классе начальной школы учить детей азам медицины - таким, например, как диагностика факта биологической смерти по трем показателям? Вы сможете объяснить 6-и-летним детям физиологические отличия комы последних стадий от начальных? И т.д. - это просто пример...

Я полагаю, что нет, ибо по "Основам..." учашиеся школы не обладают полной дееспособностью даже к моменту ее окончания, а частичной достигают только к окончанию начальный школы.

Касательно главной системной проблемы российской медицины - она, полагаю, очевидна и заключается в ее системном отказе от:

22 июля 1993 год N 5487-1
ОСНОВЫ ЗАКОНОДАТЕЛЬСТВА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ ОБ ОХРАНЕ ЗДОРОВЬЯ ГРАЖДАН
(в ред. Указа Президента РФ от 24.12.1993 N 2288; Федеральных законов от 02.03.1998 N 30-ФЗ, от 20.12.1999 N 214-ФЗ)
...
...
Статья 60. Клятва врача

(в ред. Федерального закона от 20.12.1999 N 214-ФЗ)

Лица, окончившие высшие медицинские образовательные учреждения
Российской Федерации, при получении диплома врача дают клятву врача
следующего содержания:
"Получая высокое звание врача и приступая к профессиональной
деятельности, я торжественно клянусь:
честно исполнять свой врачебный долг, посвятить свои знания и
умения предупреждению и лечению заболеваний, сохранению и укреплению
здоровья человека;
быть всегда готовым оказать медицинскую помощь, хранить врачебную
тайну, внимательно и заботливо относиться к больному, действовать
исключительно в его интересах независимо от пола, расы,
национальности, языка, происхождения, имущественного и должностного
положения, места жительства, отношения к религии, убеждений,
принадлежности к общественным объединениям, а также других
обстоятельств;
проявлять высочайшее уважение к жизни человека, никогда не
прибегать к осуществлению эвтаназии;
хранить благодарность и уважение к своим учителям, быть
требовательным и справедливым к своим ученикам, способствовать их
профессиональному росту;
доброжелательно относиться к коллегам, обращаться к ним за
помощью и советом, если этого требуют интересы больного, и самому
никогда не отказывать коллегам в помощи и совете;
постоянно совершенствовать свое профессиональное мастерство,
беречь и развивать благородные традиции медицины".
...
...

Вследствие чего (к моему огромному сожалению) российская медицина "в целом" потеряла право называться таковой. И это не вопрос прокурорских проверок, "считания пятен на белых халатах", исков, куч документации и т.д./т.п.

Человек, который перестал (позволил себе) снять с себя вот эти простые морально-этические ценности - автоматически перестает быть врачом.
Ведь врачом его делает не диплом, не сертификат специалиста, и не лицензия на мед.деятельность - а именно принятие на себя этих норм и следование им.

Система, в которой Врач (их мало, но они есть) является исключением из общего правила, изгоем, система, в которой он остается Врачом не благодаря ей, а вопреки - не является медициной.

Опять повторюсь - я был вынужден прийти к таким выводам, адекватно оценивая происходящее в российской медицине.
При этом, я всегда готов к позитивному взаимодействию с имеющейся системой, НО!!! исключительно основываясь на признании объективных фактов и соблюдении высших принципов (тем более, что они являются обязательными в соответствии с актами высшей юр.силы, сорри).

При этом я прекрасно понимаю, что Врач (настоящий) всегда будет иметь и ограничение в возможностях защиты (именно потому что он Врач) - ибо он связан понятием "врачебная тайна". Даже учитывая это, и учитывая то, что я смотрю на ситуацию глазами "типа, пациента" - я все равно вынужден сделать такие выводы о "системе в целом". Слишком много фактов, они слишком вопиющие, и при этом системные. И именно эта негативная системность "больной медицины" меня больше всего беспокоит...

ЗЫ: в России в последнее время людей можно оценивать не по тому, "что они сделали", а по тому, "что они не сделали".
Поэтому я и интересуюсь, что именно Вы, как врач, хотите пересадить этой системе и откуда Вы "это" возьмете?
Врач - Вы, поэтому я и спрашиваю Вас - как лечить, и кто это будет делать?

ЗЗЫ: В длинном списке лиц, обязанных участвовать в таком лечении российской медицины, я, как пациент, если и нахожусь, то на одном из крайних мест с конца этой скорбной очереди - и, тем не менее, полагаю, что сделал много больше, чем подавляющее большинство живущих в этой стране.

Уважаемый BlackSerge
Я с удовольствием прочитал Ваш пост.
Абсолютно не вижу повода для принципиального спора, но

почитал, и - в силу, очевидно, природной гадкости - решил отписать...

1.

Налицо необходимость "лечения" такого заболевания. Вы об этом пишете, и я согласен с этим.
Поэтому - не пустое.
Сделать это надо, и при этом... возникает вопрос, как говорят в определенных кругах, "кому это надо?"

Действительно... кому??? Надо ли, вообще ???
2. Объясните мне, зачем Вы написали о коэффициенте Стъюдента в контексте

это вынужденный адекватный (происходящему) вывод из достаточно большого количества эпизодов.

, к чему Вы использовали данный коэффициент? Вы уверены, что он подходит к данной ситуации?
3.

Касательно главной системной проблемы российской медицины - она, полагаю, очевидна и заключается в ее системном отказе от:

Я не согласен с Вашим мнением, что основная проблема «российской медицины» связана с системным отказом от следования догме «клятвы» в интерпретации

ОСНОВЫ ЗАКОНОДАТЕЛЬСТВА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ ОБ ОХРАНЕ ЗДОРОВЬЯ ГРАЖДАН
(в ред. Указа Президента РФ от 24.12.1993 N 2288; Федеральных законов от 02.03.1998 N 30-ФЗ, от 20.12.1999 N 214-ФЗ)

, однако, мне было бы интересно прочитать Ваше обоснование данной позиции.
4

Человек, который перестал (позволил себе) снять с себя вот эти простые морально-этические ценности - автоматически перестает быть врачом.
Ведь врачом его делает не диплом, не сертификат специалиста, и не лицензия на мед.деятельность - а именно принятие на себя этих норм и следование им.

Мне интересно, относится ли данное утверждение в той же мере к учителю, милиционеру, адвокату, судье, повару, водителю и т.д.? Или «врачи» - отдельная категория граждан?
5.

Поэтому я и интересуюсь, что именно Вы, как врач, хотите пересадить этой системе и откуда Вы "это" возьмете?
Врач - Вы, поэтому я и спрашиваю Вас - как лечить, и кто это будет делать?

Это очень интересный вопрос, отвечать на него не хочется. Однако, я думаю, что рыночные отношения в медицинской сфере приведут к оздоровлению системы в конечном итоге.
6.

и кто это будет делать?

Тот, кому это надо – не я.
7.

В длинном списке лиц, обязанных участвовать в таком лечении российской медицины, я, как пациент, если и нахожусь, то на одном из крайних мест с конца этой скорбной очереди

Что-либо менять - нужна мотивация. Ее у меня нет, может быть «скорбная очередь» этим займется? А я подстроюсь под требования общества.
Выше сказанным я попытался донести одну мысль: наша медицина, как и все остальное, является отражением нашего общества и «нечего на зеркало пенять» - терпите или подавайте в суд. Это выбор каждого отдельного человека.

1. ...
Действительно... кому??? Надо ли, вообще ???

"А.В. Коструб"

Полагаю, было бы нелогично, если бы еще и за этот аспект - отвечал пациент.

2. ...
Объясните мне, зачем Вы написали о коэффициенте Стъюдента в контексте

это вынужденный адекватный (происходящему) вывод из достаточно большого количества эпизодов.

, к чему Вы использовали данный коэффициент? Вы уверены, что он подходит к данной ситуации?

"А.В. Коструб"

Из самого своего смысла, теория вероятности в ее прикладной форме, использующей коэф.Стъюдента (статистическая обработка опытных данных) - позволяет делать статистически-достоверные выводы.

С другой стороны, исходя из знания данного предмета (статистическая обработка данных используется в медицинской отчетности) - Вы не можете не понимать, после какого количества опытов, коэффициенты Стъюдента сужают "доверительный" диапазон "три-сигма-распределения". (я выделил в Вашем вопросе тот ответ, который Вы сами на него, по сути, дали).

(Для тех, кто не в курсе) - если не брать какие-то выдающиеся уровни вероятности (типа 99,99) - то, как правило, речь идет о 3 опытах минимум. Начиная с 4 опытов, разброс "три-сигма" сильно сужается.

По поводу "уверен" - да, я уверен, что подходит, ибо данный вопрос стоит того, чтобы говорить о нем "не-голословно".

3. ...
Я не согласен с Вашим мнением, что основная проблема «российской медицины» связана с системным отказом от следования догме «клятвы»

"А.В. Коструб"

Это не совсем "догма".
Догма - это некий общеупотребимый термин, не являющийся обязательным для исполнения.
А я сослался на Закон.
На мой взгляд, разница очевидна.

И там-же я отписал, чем является Закон в своем высшем проявлении. Повторяться наверное не буду - ибо пост и так объемный...

в интерпретации

ОСНОВЫ ЗАКОНОДАТЕЛЬСТВА...

"А.В. Коструб"

А.В. Коструб, если в России есть иные действующие версии "Клятвы..." - не затруднило бы Вас их скопировать в данную тему?
Я к тому, что иначе - некорректно было бы говорить об интерпретациях.

...однако, мне было бы интересно прочитать Ваше обоснование данной позиции.

"А.В. Коструб"

Свое мотивированное мнение по данному вопросу я изложил выше.
А какие именно обоснования Вас интересуют? (уточните, чтобы нам на разных языках не общаться)

4 ...
Мне интересно, относится ли данное утверждение в той же мере к учителю, милиционеру, адвокату, судье, повару, водителю и т.д.? Или «врачи» - отдельная категория граждан?

"А.В. Коструб"

Я выше отписывал, что ставить знак равенства считаю некорректным, либо очень сомнительным. Если упрощенно - в той мере, в какой перечисленные виды деятельности являются "профессией", а в какой "призванием".
Чтобы не утонуть в непонимании, замечу, что в отношении других форм власти существуют свои "Клятвы..."
И у судей, и у чиновников - есть нормы Закона (не обязательно Российского), устанавливающие, на каких условиях они получают допуск к такой работе.
Чтобы не утонуть в "юриспруденции", опять (см. выше) сошлюсь на тот факт, что Закон в своем высшем проявлении явлется морально-этической нормой.

Касательно гражданства, я полагаю Вы не правы - ведь Клятва никоим образом не увязана с тем или иным гражданством, или его отсутствием.
Если Вами подразумевалась "отдельная категория людей" (я предположу) - да, в том, что относится к медицине, это действительно так.

5...
Это очень интересный вопрос, отвечать на него не хочется.

"А.В. Коструб"

Знали бы Вы, как мне на него не хочется ни отвечать - ни вообще этим вопросом задаваться...

Однако, я думаю, что рыночные отношения в медицинской сфере приведут к оздоровлению системы в конечном итоге.

"А.В. Коструб"

Сейчас я вижу именно рыночные отношения в российской медицине.
Правда, мало кто из участников рыночных отношений хочет признавать, чем именно торгуют на этом рынке.
В-принципе, повторение из п.3.

6.

и кто это будет делать?

Тот, кому это надо – не я.

"А.В. Коструб"

Чтобы не спорить - может быть просто придем к Законному выводу, что заниматься этим будет тот, кто это обязан делать.
(а не тот, кому это объективно надо)

7.

В длинном списке лиц, обязанных участвовать в таком лечении российской медицины, я, как пациент, если и нахожусь, то на одном из крайних мест с конца этой скорбной очереди

Что-либо менять - нужна мотивация. Ее у меня нет, может быть «скорбная очередь» этим займется? А я подстроюсь под требования общества.

"А.В. Коструб"

Я уверяю Вас, что лучше даже не допускать мысль о том, что этим займутся те, на кого не возложены соответствующие обязанности Законом и взятыми на себя его высшими проявлениями. Ибо история данной страны более чем наглядно свидетельствует, почему... и к чему это приводит.

Выше сказанным я попытался донести одну мысль: наша медицина, как и все остальное, является отражением нашего общества и «нечего на зеркало пенять» - терпите или подавайте в суд. Это выбор каждого отдельного человека.

"А.В. Коструб"

Общество (сообщество потенциальных пациентов ;) ) - не принимало на себя Клятву Врача. В этом огромная разница.
А если в российской медицине все плохо... тут уж, как сказал классик: "Ты должен делать добро из зла. Потому что его больше не из чего делать".

Я бы не цеплялся к пресловутому коэффициенту Стъюдента, если бы Вы не использовали его в аргументации своей позиции, да еще на медицинскую тематику.
Когда мы общаемся на бытовом уровне, мы используем слова, имеющие множество смысловых оттенков, это называется семантическим полем слова, но то что допустимо в обычном общении, является порочным в научном, где семантическое поле слова резко сужается до одного (в идеале) значения. Очень важно единообразно употреблять научные термины.
Т.к. я имею довольно смутное представление об элементарных понятиях статистики, то прошу разъяснить мне, почему Вы в своем исследовании...

"А.В. Коструб"

Как я уже писал выше, существует разница между

...голословные домыслы "некомпетентно-недовольного пациента" по "единичному нехарактерному случаю"...

и

...вывод из достаточно большого количества эпизодов...

А для таких выводов - существуют методы обработки данных с целью получения достоверного результата.
И это достаточно массовое явление - досточно взглянуть на т.н. "научный" калькулятор (Scientific Calculator), используемый старшеклассниками - в них, под функцией "2ndF" как раз и зашита именно такая программа обработки данных.

Касательно значения данного термина - оно как раз и использовано в том единственном значении, которое в него заложено в моем посте.
И я не рассматриваю данную тему в качестве вопроса бытового уровня.

И никак не могу понять, на основании чего сделан такой вывод.

"А.В. Коструб"

Вот сколько клятв на земле, вот столько и отказов от своих слов. Везде люди любят давать клятвы: в церквях, в ЗАГСах, в училищах, на площадях, в школах, перед смертью и после спасения или, вообще, просто так «по приколу», или из принципа... Слова, слова...

"А.В. Коструб"

Я часто вижу фактически идентичные по занимаемой позиции контр-доводы по ряду вопросов. Например, некогда, по сути аналогичная позиция было изложена в инструкции ГенШтаба в отношении права граждан на замену военной службы по призыву альтернативной гражданской службой (ч.3ст.59 КРФ). Указывая на перечень ряда де-факто не соблюдаемых прав людей (в различных видах правоотношений), данная инструкция содержала вывод о "допустимости" на этом основании невыполнения права граждан на замену военной службы на АГС.
Касательно медицины и Клятвы Врача - есть то, о чем отписал я, и есть то, о чем отписали Вы. Но я пока что не видел врачей, которые бы открыто признали факт отказа от своей клятвы.
Во всяком случае, я останусь при своем мнении, считая Врачом того, кто принял на себя эту клятву и следует ей. И я прекрасно понимаю, насколько это тяжело в наше... "смутное время".

Просто, не в законе дело и не в клятве, а в недостроенной системе взаимоотношений «человек – здоровье – цена здоровья – способ улучшения здоровья (увеличение продолжительности жизни, улучшения ее качества)». В этой системе нет места клятвам, в этой системе самое место принципам, расчету, знаниям, потребностям.

"А.В. Коструб"

Закон (юридический акт) – есть договор общества и личности. Законы могут создавать и те и другие. Законы отражают интересы тех, кто их создает, и законы создаются в их интересах. Врачи не создают законов (это точно для нашей страны), поэтому врачи не заинтересованы в «улучшении российской медицины». Некоторые врачи заинтересованы в улучшении своих профессиональных качеств, но мотивация не велика.

"А.В. Коструб"

Ни с тем, ни с другим - согласиться не могу.

Закон (если он Закон) - это формальное проявление высших ценностей. И даже в рамках самой системы права, "закон" занимает далеко не самую высокую юридическую "иерархию" (и, соответственно, правовую силу).
В тех-же статьях 15 (ч.ч.1,4) и 18 Конституции РФ об этом достаточно однозначно сказано. Около половины российских Федеральных Законов в своих первых статьях (общие положения) повторяют данные правовые нормы Конституции, устанавливая приоритет международного права над данным законом.
"Основы Законодательства..." - не исключение, и такая норма содержится в статье 1.

Расчет и потребность - это, все-таки, детали некоего движения (или его отсутствия). Важно правильное направление движения, чтобы "неуклонное развитие" не было движением в сторону пропасти. Независимо от деталей такого движения. Именно поэтому очень важно не подменять одно другим.

Закон и договор - это совершенно разные понятия.
Закон устанавливает систему Права (в идеале).
Договор - устанавливает условия сделки (также в идеале).

Врач – тоже человек Smile
Поэтому, не надо к этой категории людей предъявлять повышенные морально-этические требования. Это дискриминация по профессиональному признаку.

"А.В. Коструб"

Действительно, врач - человек. Но не всякий человек - Врач. А только тот, кто принял Клятву.
И в этом нет никакой дискриминации.

обществу нужна хорошая медицина – нет проблем, создавайте систему, а не монстра
если обществу лень – проблемы общества.

"А.В. Коструб"

Если обратиться к Клятве - нетрудно увидеть, что она устанавливает некие принципы "саморегулирования" сообщества. Без того, что отписано в названии темы, без стороннего вмешательства и т.д. В здоровой медицинской системе (сообществе, скажем) - тот, кто оказался там случайно - будет лишним. Просто лишним. Если российская медицина больна - возможность позитивной саморегуляции утрачивается, и начинается обратный процесс.

Поэтому я отписал выше, что меня беспокоит именно тот факт, что Врач (человек, следующий Клятве) в этой системе - исключение, и остается Врачом вопреки системе.
Все остальное - я считаю лишь вторичными деталями этой проблемы.

Ну вот и славно, уважаемый BlackSerge.
Из всего выше изложенного Вами я сделал вывод, что все проблемы «нашей» медицины, по Вашему мнению, связаны с отказом от следования клятве. Вы неоднократно говорили об этом. Я считаю, что проблемы связаны с отсутствием внятных рыночных отношений, а клятва, напротив, имеет ничтожное значение в этом вопросе.
Если я не правильно определился, поправьте меня.
В попытке обоснования своей позиции я хотел бы обсудить какой – либо конкретный пример. Если человек, обращается к врачу с жалобами на состояние своего здоровья, то, практически, этому человеку безразлично отношение врача к клятве (принял он ее/ нет ли). Ему нужна услуга и он желает ее получить наиболее хорошо. Врач оказывает услугу, а человек решает - удовлетворен он или нет. В этих отношениях я не вижу места клятве врача. Потребитель старается обращаться к врачу, который работает наиболее качественно, а врач в этом может быть заинтересован или нет. Если врач не заинтересован, то мотивации на качество у него нет, а есть мотивация на уменьшение нагрузки. И здесь я не вижу места клятве. Вот, ни к чему она. Если говорить о морально-этической стороне вопроса, то врачу, как и любому человеку, нужно руководствоваться принципами общежития и речь идет об элементарной порядочности в самом широком ее понимании. Врач (как и любой человек) воспитан в обществе, в семье, в школе, в садике -да где угодно. Он вырос из общества, и не надо его отделять особой клятвой. Если вырос порядочный человек, будет следовать нормам морали (частично отраженным в «клятве»), если общество вырастило, напротив, аморального человека, который стал врачом, то никакая клятва, даже если он будет ей следовать добуквенно, не изменит ничего в отношениях «врач-пациент». А как лечит аморальный врач - хуже или лучше – неизвестно.
И еще...
Медицина на современном этапе не является исключительно сообществом врачей. В этой системе огромное количество людей, которые не связаны никакими клятвами. Это ученые, это функционеры, это вспомогательные и исполнительные работники – не врачи и торговцы. А всем этим правит просто бизнес – суть деньги – суть средства к существованию. Это отражается в стеклах современных клиник, в небоскребах фармацевтических консорциумов, на мониторах современнейшей аппаратуры, глазах испуганного заболевшего человека, на лицах обеспокоенных близких и друзей. И в этом мире я не вижу места клятве. Я даже не вижу здесь места закону (в юридическом аспекте), я вижу в этом естественную закономерность в стремлении всех людей жить и жить хорошо, и согласных за это платить. Давайте поговорим о цене здоровья? Сколько стоит Ваше здоровье? Сколько стоит здоровье старика, ребенка, молодого мужчины, красивой девушки? Очень интересный вопрос. Вот, например, сколько стоит здоровье мужчины 33 лет с моей точки зрения, с его точки зрения, с точки зрения его жены, его мамы, его сына, с точки зрения Иван Ивановича из Салихарда, с точки зрения его работодателя, его любовницы, его президента и, наконец, с точки зрения государства? Вот прелюбопытные цифры! А если их еще сравнить с ценой здоровья господина из другой страны (из другого общества)? И знаете, я почти уверен, что цифры из США будут, в среднем, больше. Т.е. здоровье зависит от того, сколько общество и отдельный человек готовы за него заплатить. Вот и вся медицина. А медицина будет жить по средствам.
Да, как я мог забыть об этом. Я нашел некоторое противоречие...
между

я пока что не видел врачей, которые бы открыто признали факт отказа от своей клятвы.

и

и заключается в ее системном отказе от:

22 июля 1993 год N 5487-1
ОСНОВЫ ЗАКОНОДАТЕЛЬСТВА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ ОБ ОХРАНЕ ЗДОРОВЬЯ ГРАЖДАН
(в ред. Указа Президента РФ от 24.12.1993 N 2288; Федеральных законов от 02.03.1998 N 30-ФЗ, от 20.12.1999 N 214-ФЗ)
...
...
Статья 60. Клятва врача

Может - ну ее эту клятву? Или нет?
Давайте, пусть, наоборот, каждый год все врачи заново дают клятву, в смысле, проговаривают и расписываются, что не забыли, в спец. журнале, прошнурованном с печатью. И будет у нас медицина самая лучшая в мире, даже можно денег не платить, там, в клятве, ничего про деньги не написано.
И еще...
Я вредный и сегодня голова болит...

А для таких выводов - существуют методы обработки данных с целью получения достоверного результата.

Кроме параметрических критериев есть и непараметрические, да и не в Стьюденте все дело, а в дизайне Вашего исследования. Я чего так зацепился? Очень много «научных» медицинских статей, доказывают эффективность препарата или метода лечения с помощью ссылок на коэффициент Стьюдента, при этом не раскрывают дизайн исследования, по которому можно определить допустимость использования этого метода. И, зачастую, такие материалы, при ближайшем рассмотрении, являются профанацией. Поэтому не этично декларирование результатов таким образом, без внятно изложенного дизайна, с определением когортности, критериев включения/исключения, рандомизации, ослепления и т.д. А читатель (действительно это уже не проблема) сам дотумкает в тему ли здесь Стьюдент (будь он неладен).
С уважением, А.В. Коструб

Из всего выше изложенного Вами я сделал вывод, что все проблемы «нашей» медицины, по Вашему мнению, связаны с отказом от следования клятве. Вы неоднократно говорили об этом. Я считаю, что проблемы связаны с отсутствием внятных рыночных отношений, а клятва, напротив, имеет ничтожное значение в этом вопросе.
Если я не правильно определился, поправьте меня.

"А.В. Коструб"

Было бы некорректно валить все проблемы в одну большую кучу.

Ведь есть рядовые проблемы, есть маленькие проблемки, и есть системные проблемы, которые являются первопричиной для своих последствий (вторичных проблем). Это разные уровни - и у них будут, соответственно, разноуровневые проявления.
Проблему - следствие не решить без решения ее первопричины. Лечить - так лечить. А иначе - недолеченная болезнь "медицинской системы" приобретает хроническую форму и приводит к необратимым последствиям. Требующим хирургического вмешательства и очень жестких форм терапии, наносящих урон здоровым органам.

Поэтому я считаю, что подобные вопросы нужно рассматривать системно - от первопричин к их вторичным проявлениям.

В попытке обоснования своей позиции я хотел бы обсудить какой – либо конкретный пример. Если человек, обращается к врачу с жалобами на состояние своего здоровья, то, практически, этому человеку безразлично отношение врача к клятве (принял он ее/ нет ли). Ему нужна услуга и он желает ее получить наиболее хорошо. Врач оказывает услугу, а человек решает - удовлетворен он или нет. В этих отношениях я не вижу места клятве врача.

"А.В. Коструб"

Это я считаю достаточно простым (и потенциально-неконфликтным) вопросом медицины. Хотя, и в этом варианте есть место очень кофликтным ситуациям.
Если пациент заявляет - "было вот так и вот так", то нет запрета Закона на запись анамнеза "со слов пациента". Но если данная запись обойдется некоей заинтересованной стороне в N-ное количество ярдов баксов, или N-ное количество лет наблюдения за особенностями Северного Сияния через колючую проволоку - что сделает врач? И можно ли считать это тестом на следование Клятве Врача? ;)

А если взять экспертизу? Специальное право (вождение), профессиональную (профпригодность, профзаболевания), судебную, ... этс.
Если же рассмотреть медицину "заказную". Сорри, но это есть - "на заказ отмазали, на заказ замазали..." Де-факто, в таких делах не место клятве врача (по факту), де-юре - не место подобным взаимоотношениям (по Закону... и высшим ценностям).

...
А как лечит аморальный врач - хуже или лучше – неизвестно.
...

"А.В. Коструб"

Я не считаю медицину ремеслом. Это призвание.
Я не говорю о доведении данного вопроса до "абсолюта" или того, что изложено в названии темы... Но есть некие "рамки", после выхода за которые, вопрос становится слишком явным.
И, к сожалению, есть "системность" и массовость явления.

А всем этим правит просто бизнес – суть деньги – суть средства к существованию. Это отражается в стеклах современных клиник, в небоскребах фармацевтических консорциумов, на мониторах современнейшей аппаратуры, глазах испуганного заболевшего человека, на лицах обеспокоенных близких и друзей. И в этом мире я не вижу места клятве. Я даже не вижу здесь места закону (в юридическом аспекте), я вижу в этом естественную закономерность в стремлении всех людей жить и жить хорошо, и согласных за это платить.

"А.В. Коструб"

Считаю, что это - слишком простая и не-системная концепция, чтобы быть объективной.

Давайте поговорим о цене здоровья? Сколько стоит Ваше здоровье? Сколько стоит здоровье старика, ребенка, молодого мужчины, красивой девушки? Очень интересный вопрос. Вот, например, сколько стоит здоровье мужчины 33 лет с моей точки зрения, с его точки зрения, с точки зрения его жены, его мамы, его сына, с точки зрения Иван Ивановича из Салихарда, с точки зрения его работодателя, его любовницы, его президента и, наконец, с точки зрения государства? Вот прелюбопытные цифры! А если их еще сравнить с ценой здоровья господина из другой страны (из другого общества)? И знаете, я почти уверен, что цифры из США будут, в среднем, больше. Т.е. здоровье зависит от того, сколько общество и отдельный человек готовы за него заплатить. Вот и вся медицина. А медицина будет жить по средствам.

"А.В. Коструб"

Возможно, не очень хороший пример... но мне доводилось общаться с доктором медицинских наук, который толковал результаты исследований (статистически-достоверные, сорри) стоимостью по 5 рублей каждый. Которые были проведены за мой счет и заняли от 10 до 15 минут. Исследования, проводимые ее собственной лабораторией, стоили от 400 рублей за "позицию" - и не стоили мне ни копейки, хотя я даже не имел на руках направления. И это была принципиальная позиция Врача. И это - не единичный случай, и дело не в количестве денежных знаков, их наличия и т.п.
А в отношении Врача - в том, что его делает таковым.
Просто, пока в России есть такие Врачи - в России есть медицина.
ИМХО, разумеется.

Может - ну ее эту клятву? Или нет?
Давайте, пусть, наоборот, каждый год все врачи заново дают клятву, в смысле, проговаривают и расписываются, что не забыли, в спец. журнале, прошнурованном с печатью. И будет у нас медицина самая лучшая в мире, даже можно денег не платить, там, в клятве, ничего про деньги не написано.

"А.В. Коструб"

Клятва - формальность... вопрос в том, принял ли человек на себя эти принципы и следует ли им.
В Клятве Гиппократа (первоисточнике) написано.
В нормальной медицине, вопрос финансирования - это вопрос перекладывания государством денег из одного своего кармана в другой. И все.
Медицина не "бизнес-проект" - это расходные обязательства государства.
И заниматься такой "координацией" - должны не врачи, и уж тем более - не пациенты.

Поэтому я считаю, что подобные вопросы нужно рассматривать системно - от первопричин к их вторичным проявлениям

Т.н. "клятва", по вашему первопричина?

Если пациент заявляет - "было вот так и вот так", то нет запрета Закона на запись анамнеза "со слов пациента". Но если данная запись обойдется некоей заинтересованной стороне в N-ное количество ярдов баксов, или N-ное количество лет наблюдения за особенностями Северного Сияния через колючую проволоку - что сделает врач?

Судя по вашим постам за исключением редких единиц, все остальные "нарушают" клятву? ;)

А если взять экспертизу? Специальное право (вождение), профессиональную (профпригодность, профзаболевания), судебную, ... этс.
Если же рассмотреть медицину "заказную". Сорри, но это есть - "на заказ отмазали, на заказ замазали..." Де-факто, в таких делах не место клятве врача (по факту), де-юре - не место подобным взаимоотношениям (по Закону... и высшим ценностям).

Глупо сваливать в одму кучу "водительскую" экспертизу, и 'эспертизу профпригодности/заболеваний, да приплетать сюда еще и судебно-медицинскую эскпертизу. Первая есть "платная" т.к. "здоровый" (в плане нет противопоказаний к управлению ТС) чел Захотел-заплатил-получил" (хотя етот маразм только в России - каждый год проходить а решение "любимых" "верхов", у буржуев раз прошел (платно, один врач, а не комиссия, на все около 15-20 минут) и далее х.з. когда заставят в шедущий раз проходить).. Что касаемо проф/военной пригодности (равно как и к управлении ТС) - есть регламентирующие документы ("расписания болезней"), при какой патологии разрешено, при какой нет. Остальное - дело совести пациента/врача (я про допустить при наличии противопоказаний, отмазать при отсутствии таковых - ет уже "сделка" законность которой пусть определяют соответствующие структуры, ето их хлеб). А судебно-медицинская экспертиза вообще отдельная служба, никак не подчиненная ни больницам, ни поликлиникам, ни управленцам з/о.

Я не считаю... ремеслом. Это призвание.
Я не говорю о доведении данного вопроса до "абсолюта" или того, что изложено в названии темы... Но есть некие "рамки", после выхода за которые, вопрос становится слишком явным.

Вместо многоточия можно вставить любую "стезю" (преподавание, правоохранеине, управление). Так что ето увы системно.

Возможно, не очень хороший пример... но мне доводилось общаться с доктором медицинских наук, который толковал результаты исследований (статистически-достоверные, сорри) стоимостью по 5 рублей каждый. Которые были проведены за мой счет и заняли от 10 до 15 минут. Исследования, проводимые ее собственной лабораторией, стоили от 400 рублей за "позицию" - и не стоили мне ни копейки, хотя я даже не имел на руках направления. И это была принципиальная позиция Врача. И это - не единичный случай, и дело не в количестве денежных знаков, их наличия и т.п.

Помимо всего прочего, у института и районной поликлиники разные системы финансирования, то, на что институт получает деньги из федерального бюджета, абсолютно может быть не по карману скудному городскому бюджету какого-то Мухосранска (речь не о каком-то конкретном городе, а о "систености" етого явления).

Медицина не "бизнес-проект" - это расходные обязательства государства.
И заниматься такой "координацией" - должны не врачи, и уж тем более - не пациенты.

Вот и ответ на ваш вопрос

...как лечить, и кто это будет делать?

P.S. И оставте беднягу Стьюдента в покое, оный наверное ужо устал в гробу переврачиватся от того как столь часто его критерий где надо и где недадо (последнего гораздо больше) пытаются прилепить в медицине.

И вам здрасте :)
Может Стъюдента и так звали, я не вдавался в исторические поиски отцов статистики.

"Karlusan"

Он подписался псевдонимом - так и вошел в историю "Стьюдентом". ;)

Я знаю эту методику как наиболее простую и распространенную для описания n-ного количества опытных данных. Которые не уходят в дебри "парности и зависимости".
Широко используется в технике и технических науках.

Где математика - не наука, а инструмент. За нее даже не платят Нобелевскую премию. :lol: Хотя, злые языки говорят, это оттого, что жена Нобеля сбежала с математиком... :lol:

Добавлено спустя 10 минут 32 секунды:

Помимо всего прочего, у института и районной поликлиники разные системы финансирования, то, на что институт получает деньги из федерального бюджета, абсолютно может быть не по карману скудному городскому бюджету какого-то Мухосранска (речь не о каком-то конкретном городе, а о "систености" етого явления).

"Karlusan"

Дело не в системах финансирования.
Врач, имеющий просто просто нищую лабораторию, которого я буквально "ловлю за пуговицу" в коридоре (направлений нет, есть вероятность проблемы и ее нужно исследовать) - извиняется передо мной за то, что не может провести более серьезных исследований. И занимается всем этим в свой обеденный перерыв...

Так что я с Вами не соглашусь - дело не в деньгах.
Хорошо, когда все это есть - но суть не этом.

ЗЫ: по поводу Доктора - она пациента схоронила накануне, меня взяла. У пациентов ноль процентов выживаемость, зато чувство юмора запредельное.