подскажите, плиз, хорошего массажиста

BlackSerge

На мой взгляд, было бы обоснованно провести аналогию, тиражируемую в большинстве теперешних аннотаций к препаратам по отношению к беременным - "достоверных данных нет, при назначении следует сопоставлять ожидаемый результат с потенциальными рисками".

Согласен

Я бы поспорил. Полагаю, массажистка, как раз, более-менее знает.

Ну тогда пусть скажет, какие компоненты, в какой концентрации, какому пациенту, с каким типом кожи, с какой толщиной подкожно-жировой клетчатки, при каких сопутствующих патологиях, в каком возрасте и при каких состояниях она хотела бы ввести посредством массажа трансдермально и для каких целей? Делов то? Да! И что будет, если этого не делать, вообще.
В гугле пишут, что PH кожи 5,5 в норме и ощелачивание кожи не полезно. Я думаю, что кожа настолько пластический орган, что временные перепады для нее не критичны. Я не считаю, что РН кожи имеет клиническое значение при массаже. Скорее, более важное значение имеют физические свойства масел или других компонентов средств (глицерин).

Подразумевалось, что многие массажистки и УЗИсты - в "процессе" осуществляют диагностику. Хотя далеко не все они имеют квалификацию врача.

Грамотный парикмахер должен деликатно порекомендовать обратиться к врачу, если он обнаружив на голове у клиента "шишечки" под кожей.

В части обучения...

Представления о получении медицинского образования и знаний в нашей стране несколько устарели.
Подавляющее большинство врачей считают, что собственный опыт имеет первостепенное значение для осуществления профессиональной деятельности. Вместе с тем, каждые пять лет количество знаний по конкретной отрасли медицины удваивается. Из этого огромного количества полезной информации необходимо знать наиболее качественную и актуальную ее часть. Это невозможно без ЕЖЕДНЕВНОГО прочтения медицинской литературы. Предварительно, пользователь, должен уметь ее ранжировать, чтобы отделить «плохую» информацию от хорошей. Если врач назначает пациенту препарат «х», а врач на соседнем участке говорит, что препарат «у» при одном и том же состоянии – какой препарат принимать? Два разных врача, два разных опыта? В медицине собственный опыт имеет первостепенное значение в виде навыков общения или манипуляций, но не в качестве назначения препаратов или выбора тактики лечения.

Я бы поспорил. Полагаю, массажистка, как раз, более-менее знает.

Ну тогда пусть скажет, какие компоненты, в какой концентрации, какому пациенту, с каким типом кожи, с какой толщиной подкожно-жировой клетчатки, при каких сопутствующих патологиях, в каком возрасте и при каких состояниях она хотела бы ввести посредством массажа трансдермально и для каких целей? Делов то? Да! И что будет, если этого не делать, вообще.

"А.В. Коструб"

Вопрос не в том что массажистка хочет ввести в кровоток (она на самом деле ничего не хочет вводить), а в том, что может назначить врач, прописывая массаж.

В гугле пишут, что PH кожи 5,5 в норме и ощелачивание кожи не полезно.

"А.В. Коструб"

Я выше как раз и писал про Джонсон-бэби.
Массажистки обычно используют нейтральные для кожи масла/крема с pH=5,5 без каких-либо действующих веществ (т.е., детские).
В советское время вообще с тальком массаж проводили (железный занавес, знаете-ли...)

Я думаю, что кожа настолько пластический орган, что временные перепады для нее не критичны. Я не считаю, что РН кожи имеет клиническое значение при массаже. Скорее, более важное значение имеют физические свойства масел или других компонентов средств (глицерин).

"А.В. Коструб"

Я выше писал про экстракцию.
Это химический процесс, использующий химическое свойство жиров (и иных вредных/полезных веществ) растворяться в жирах.

Это совершенно иной способ транспорта вещества (растворенного в масле) в ткани организма (по отношению к пероральному приему и в/в в/м иньекциям). Совершенно иная проникающая способность через мембраны.
Например, этот способ проникновения используется для фосфорсодержащих боевых отравляющих веществ (проникновение через гематоэнцефалитический барьер для блокирования медиаторов дыхательного центра).

Если Вы капнете на кожу каплю, например, бензола - увидите как это происходит за несколько секунд (очень наглядно).

Я хотел донести до Вас понимание того, что по сути, любое масло, используемое для массажа, является веществом, проникающим в ткани организма - как само по себе, так и для транспорта других веществ (экстрагированных в него).

В медицине собственный опыт имеет первостепенное значение в виде навыков общения или манипуляций, но не в качестве назначения препаратов или выбора тактики лечения.

"А.В. Коструб"

Полагаю, и для выбора тактики лечения, и для назначения препаратов - как правило, нужна хорошая диагностика (кроме очевидных случаев).
На мой взгляд, сейчас это - более существенная проблема.

Уважаемый BlackSerge
Одно удовольствие с Вами общаться.

Вопрос

в том, что может назначить врач, прописывая массаж.

Рекомендуя массаж, врач обсуждает область массирования (спина), возможность достижения цели (уменьшить боль).
Я Вас "за язык не тянул"

А ведь с транспортным маслом (экстракция на жирах) в тельце можно очень много чего загнать.

Полагаю, массажистка, как раз, более-менее знает.

но

(она на самом деле ничего не хочет вводить)

Это совершенно иной способ транспорта вещества (растворенного в масле) в ткани организма (по отношению к пероральному приему и в/в в/м иньекциям). Совершенно иная проникающая способность через мембраны.

Я хотел донести до Вас понимание того, что по сути, любое масло, используемое для массажа, является веществом, проникающим в ткани организма - как само по себе, так и для транспорта других веществ (экстрагированных в него).

Если Вы хотите до меня донести понимание этих процессов, то оптимальным способом будет ознакомление меня с материалами, в которых описывались бы исследования с хорошим дизайном.
Тема: "Трансдермальный путь введения препаратов посредством массажа (втирания), цели и задачи и бла, бла, бла..."
Если такие материалы имеются, то мне было бы очень любопытно покопаться в этой теме. Так как я регулярно назначаю пациентам массаж, то это восполнит пробелы моего образования в этом вопросе и поможет в практической работе.
Итак, вопросы:
1. какое вещество, в каком количестве должно наноситься на кожные покровы/руки массажиста для дальнейшего трансдермального транспорта?
2. каким образом контролируется концентрация вещества в тканях организма?
3. какая фармакокинетика и фармакодинамика вещества?
4. эффекты?
5. побочные действия?
6. выгода по сравнению с другими способами введения вещества?
Поверьте - это только самые общие вопросы.
Я хочу тоже донести до Вас «свои» (человеческие, профессиональные, международные) взгляды на медицину в целом и на массаж в частности.
Есть медицина – это наука. Нет народной медицины, восточной там, тибетской, нетрадиционной и т.д. Есть наука медицина, а все остальное это нечто не связанное с наукой, а связанное с попытками лечения.
Так вот. Современная медицина – это медицина, базирующаяся на доказательствах. Любое медицинское назначение, действо, рекомендация и т.д. должно проходить принцип доказательности. Я уже писал, что есть уровни и степени доказательности. Уровень и степень доказательности является критерием для использования вещества, методики, тактик. Массаж за всю свою многовековую историю не доказал своей исключительной полезности в лечении. Поймите правильно – он используется в комплексном лечении многих состояний, но мне неизвестно заболевание, в котором массаж является «препаратом выбора». Огромное количество людей при болях в спине используют парацетамол и не тратят силы на массаж – для них это дешевле и эффективней.
Современная медицина это систематическая вещь, а не «у него руки от бога», все оцифровано, расписаны риски и проценты. Право и обязанность пациента принимать решение о лечении самостоятельно, на основании современной информации, которая в доступной для него форме донесена врачом. Кстати, информация накапливается и обновляется, поэтому медицина как наука постоянно прогрессирует, в отличие от шарлатанских «методик» гомеопатов, травников. Жаль, только не все врачи читают современную литературу по специальности (хотя бы), поэтому превращаются в травников и гомеопатов. Единственным аргументом является лишь: «А моим многим помогает». Если отвечаешь: « А моим – нет» - чувствуешь себя в песочнице д/с «Ёлочка».

Уважаемый BlackSerge
Одно удовольствие с Вами общаться.

"А.В. Коструб"

"Несмотря на мой шарм и красоту, люди долгое время считали меня монстром."
(Шрек)

Я Вас "за язык не тянул"

А ведь с транспортным маслом (экстракция на жирах) в тельце можно очень много чего загнать.

Полагаю, массажистка, как раз, более-менее знает.

но

(она на самом деле ничего не хочет вводить)

Это совершенно иной способ транспорта вещества (растворенного в масле) в ткани организма (по отношению к пероральному приему и в/в в/м иньекциям). Совершенно иная проникающая способность через мембраны.

Я хотел донести до Вас понимание того, что по сути, любое масло, используемое для массажа, является веществом, проникающим в ткани организма - как само по себе, так и для транспорта других веществ (экстрагированных в него).

"А.В. Коструб"

Со своей стороны я осмелюсь предположить, что Вы полагаете наличие в вышеизложенном неких взаимных противоречий (...устало вытер пот со лба) ;)

1 - Покажите мне массажиста(ку), работающего(ую) насухую. Учитывая, что кожа - есть сложный многослойный и в некоторой степени ранимый орган, предположу, что такой массаж (особенно - глубокий) был бы просто не-полезен.
2 - Все масла/крема и т.д. - являются в той или иной мере транспортными маслами/жирами. Независимо от желания/нежелания массажиста(ки).
3 - Транспортное масло может нести либо не нести на себе экстрагированное вещество, которое в свою очередь, также может быть полезно/бесполезно/неполезно для тельца пациента.
4 - Назначение массажа производится врачом, а не массажистом(кой).
5 - Большинство массажистов(ок) не имеют квалификации "врач", позволяющей им указывать массаж в виде, как Вы отписали, "препарата выбора", а также назначать какую-либо диагностику (в существующей системе медицины). Об этом я также отписывал выше.
6 - Логично было бы предположить, что врач, назначая массаж, не только определит показания/противопоказания, но и конкретизирует используемое масло, а также вид воздействия (глубой/поверхностный, спортивный/рефлекторный и тыды...). При этом, в случае необходимости, прислушается к мнению массажиста(ки) относительно реакции пациента на назанченное. Насколько я знаю, фиксация такой "обратной связи" "от непосредственного исполнителя" существующей системой не предусмотрена.
Из своего опыта скажу, что одного только устного общения с массажистом(кой) о сложном пациенте было достаточно, чтобы предположительно установить узкоспециализированный диагноз. (Без подробностей)

Если Вы хотите до меня донести понимание этих процессов, то оптимальным способом будет ознакомление меня с материалами, в которых описывались бы исследования с хорошим дизайном.
Тема: "Трансдермальный путь введения препаратов посредством массажа (втирания), цели и задачи и бла, бла, бла..."

"А.В. Коструб"

"Голова, хорошо устроенная - лучше, чем голова, хорошо наполненная".
(Гардемарины)

Не поймите меня неправильно - это не вопрос ко мне, это вопрос к медицинскому образованию врача.

Итак, вопросы:
1. какое вещество, в каком количестве должно наноситься на кожные покровы/руки массажиста для дальнейшего трансдермального транспорта?
2. каким образом контролируется концентрация вещества в тканях организма?
3. какая фармакокинетика и фармакодинамика вещества?
4. эффекты?
5. побочные действия?
6. выгода по сравнению с другими способами введения вещества?
Поверьте - это только самые общие вопросы.

"А.В. Коструб"

1. Ни один профессиональный массажист в общем случае не наносит масло на тело пациента. Только на свои руки.
Какое вещество - какое написано в назначении. По умолчанию данного вопроса врачом (по факту) - марки КЕ (какое есть). Т.е., как я выше и отписал - pH-нейтральное для кожи детское масло.

2. Вопрос сложноват для массажистки. Вряд-ли она на глаз сможет определить концентрацию, ежели конечно, пациент от вещества не начнет бицца в агонии... ;)

3. Вопрос к образовательному учереждению.
У нас в технике вопросы подобного рода решаются так: тех.решение принимается на основании
а) ГОСТа,
б) данных научных исследований.
Иных оснований "у нас" нет.

4. Масса эффектов. В комплексе воздействия.
Именно поэтому я привел аналогию с аннотациями - в части назначения препаратов беременным.

5. Аналогично п.4

6. Тут я бы высказал свои предположения.
Скажите, почему пациентам не назначают "финалгон" или "никофлекс" перорально? Полагаю, ответ очевиден. Прямое внедрение действующего вещества к требуемому органу. Не затрагиваются ненужные для данных целей мембранные барьеры. Ожидаемая польза превышает потенциальный риск.

На мой скромный взгляд, при попытке скушать тюбик финалгона - все будет совсем наоборот. :)

Я хочу тоже донести до Вас «свои» (человеческие, профессиональные, международные) взгляды на медицину в целом и на массаж в частности.
Есть медицина – это наука. Нет народной медицины, восточной там, тибетской, нетрадиционной и т.д. Есть наука медицина, а все остальное это нечто не связанное с наукой, а связанное с попытками лечения.
Так вот. Современная медицина – это медицина, базирующаяся на доказательствах. Любое медицинское назначение, действо, рекомендация и т.д. должно проходить принцип доказательности. Я уже писал, что есть уровни и степени доказательности. Уровень и степень доказательности является критерием для использования вещества, методики, тактик.

"А.В. Коструб"

В данном вопросе - патологоанатомы рулят!
Что еще я могу сказать о доказанности воздействия? Это большой вопрос к медицине.

Массаж за всю свою многовековую историю не доказал своей исключительной полезности в лечении. Поймите правильно – он используется в комплексном лечении многих состояний, но мне неизвестно заболевание, в котором массаж является «препаратом выбора». Огромное количество людей при болях в спине используют парацетамол и не тратят силы на массаж – для них это дешевле и эффективней.
Современная медицина это систематическая вещь, а не «у него руки от бога», все оцифровано, расписаны риски и проценты. Право и обязанность пациента принимать решение о лечении самостоятельно, на основании современной информации, которая в доступной для него форме донесена врачом. Кстати, информация накапливается и обновляется, поэтому медицина как наука постоянно прогрессирует, в отличие от шарлатанских «методик» гомеопатов, травников. Жаль, только не все врачи читают современную литературу по специальности (хотя бы), поэтому превращаются в травников и гомеопатов. Единственным аргументом является лишь: «А моим многим помогает». Если отвечаешь: « А моим – нет» - чувствуешь себя в песочнице д/с «Ёлочка».

"А.В. Коструб"

Массаж ничего и не будет доказывать.
Данный вид воздействия - это объект детального исследования.
Медицина как наука (С) - субъект.
Подмена должного субъекта ненадлежащим объектом - не является, на мой взгляд, позитивной.

Иначе - получается ситуация с техосмотром: "Почему Ваша машина не прошла очередной тех.осмотр? Снятие номеров и запрет эксплуатации! Потом - лишим Вас прав!"
Увеличивая степень идиотизма таких утверждений логичностью ответов на них, можно предположить, что наказывать можно машину, а не водителя, ведь в системе взаимоотношений по тех.смотру "автомобиль - ГАИшник, проводящий тех.осмотр", участие водителя/собственника а/м вообще не предполагается.

Я выше уже отписывал, что массаж есть комплексное воздействие, начиная с высших отделов ЦНС. И я его рассматриваю только в таком качестве.
Учитывая недоказанность (сэнкс за термин) многих аспектов такого воздействия, врач при назначении массажа, на мой взгляд, должен соотносить ожидаемый положительный эффект с возможными рисками.

Только такой подход в условиях недоказанности я полагаю правильным, основываясь на чтении долгими темными ночами в палатке аннотаций ко всяческим разноцветным таблеткам, преимущественно буржуйского происхождения. ИМХО - естественно. :)

На этом я бы подробнее остановился:

1. есть такие

"А.В. Коструб"

В общем случае - только поверхностный/рефлекторный.
Иначе - будет травма кожи/подкожных слоев тушки.
Очень неполезно.

Для транспорта - никакое, для условий скольжения - выбор массажиста, с учетом индивидуальной непереносимости.

"А.В. Коструб"

Услвия скольжения при наличии масла как такового - это, имхо, уже "дело десятое" - по сравнению с возможностями/противопоказаниями поступления веществ через кожу.

Для массажиста, с точки зрения "тупо техники" - разница в том, насколько быстро впитывается - соответственно, как часто нужно наносить (два раза за сеанс или десять), и умножить на ценник - вот и все.

Поедание ирисок тоже воздействует на ЦНС и комплексно. Показания/противопоказания обсудим?

"А.В. Коструб"

Это было бы сложно.
Тем не менее, нюхание кокаина - также обеспечивает непосредственный транспорт вещества в мозг, как и "трансдермально" экстрагируются вещества из масла. И так-же способно оказывать воздействие на подкорковые отделы ЦНС/гипоталамус/гипофиз/...

Замечательный пример. Чтение аннотаций к веществам перед приемом внутрь в палатке (неважно где) очень правильно. А вот назначение врачом ДРУГОМУ человеку вещества, основываясь лишь на информации из аннотации - высшая степень непрофессионализма.

"А.В. Коструб"

Смотря где. :)
Было дело - назначал (точнее - рекомендовал).
Ибо в радиусе 5 километров и 1500 метров по высоте - никого, одетого в белый халат, не было видно. Назначал "из имеющегося в аптечке". Всего двое "пОциЭнтов" спросили аннотацию и прочли ее. :)

Одному уже было "однофигственно" - ибо из-за начавшегося отека мозга и рвоты препарат (диакарб) не успел усвоиться, наутро пришлось эвакуировать его вниз (ушел сопровождающим - угроза ГООМ). "Минус 600 метров" - гораздо эффективнее... У второго молниеностно (за час) развился отит при наборе высоты - отстрелил его в ПБЛ, с рекомендацией сбрасывать дальше, если не полегчает... За ЦНС стремно было - тащить, знаете ли, потом...
Через 1,5 месяца - на том-же месте, было 11 трупов из 12-и участников.
Но это все отдельная тема.

Добавлено спустя 4 минуты 55 секунд:

BlackSerge
А почему жесть?
(Прям ниже плинтуса опустили) :)

"минька"

Да нет.
Я же одобрительно... :)

Загружаться-то, конечно, не обязательно. Но и совсем так... :) - полагаю, тоже не нужно.
У массажа серьезное воздействие - я бы не советовал к нему относиться несерьезно.
Вот. :)

Добавлено спустя 1 минуту 33 секунды:

BlackSerge
А почему жесть?
(Прям ниже плинтуса опустили) :)

"минька"

Да нет.
Я же одобрительно... :)

Загружаться-то, конечно, не обязательно. Но и совсем так... :) - полагаю, тоже не нужно.
У массажа серьезное воздействие - я бы не советовал к нему относиться несерьезно.
Вот. :)

BlackSerge

Тем не менее, нюхание кокаина - также обеспечивает непосредственный транспорт вещества в мозг, как и "трансдермально" экстрагируются вещества из масла.

Нет- это разные пути "введения". Мне неизвестны наркотики вводимые трансдермально, зато вдыхание и "марки" распространены широко, есть лекарства для нанесения на слизистые оболочки. Непосредственный транспорт вещества в мозг - это (пардон, навеяло) выстрел в голову.

"А.В. Коструб"

Вам, наверное, виднее...
Подразумевалось наличие у человека рецепторов обоняния, коии расположены на слизистой носоглотки, и их тесная связь с гипоталамусом, куда вещество и поступает, будучи случайно попавшим на указанную слизистую...

Было дело - назначал (точнее - рекомендовал).

Совершенно верно. Не являясь врачом Вы можете советовать все что угодно, мера ответственности другая. Я, как человек с улицы, могу рекомендовать выпить текилу вместо лимонада, как врач - нет :( .

"А.В. Коструб"

А вот уже никак. Или - или.
Рядом обсуждали.

В той ситуации - вопрос был таков: либо я ему пытаюсь снять начало отека, либо утром нужно тащить тельце вниз (ожидаемая потеря транспортабельности по О.Янчевскому - примерно через 8 часов от появления первых симптомов).

Дексаметаза была, но без крайней необходимости инъекции делать не стал бы.
(Собственно, если что - он их сам бы и делал... дабы снять с меня ответственность перед прокурором. Или его сотоварищи по команде).

А на улицу в ту ночь в сортир выходили - очень хотелось пристраховаться. Просто сдувало.
Чуть ли не на 4 костях вокруг Дизель-Хаты ползали туда-обратно.
И вся медицина там была - кто что с собой принес.

Ладно, отвлекаемся.

У массажа серьезное воздействие

Очень хочется узнать, почему оно серьезное и насколько?

"А.В. Коструб"

Оно потому и серьезное, что даже врач не знает, насколько. :)