РПЦ и все, все, все.

мне кажется - что суть полемики - разговор "слепого с глухонемым" в смысле диаметрально противоположный подход к одной и той же проблемме... дейсвительно в Библии много вопросов, много "несостыковок", много просто шокирующих подробностей о человеках Божьих... однако они подходят к ним с диаметрально противоположных позиций: одни - "Бог благ", другие "Бога нет а если и есть я с ним несогласен"...

Я лично частенько задумываюсь - а на сколько вообще применимы к Богу человеческие понятия? Попытки описать то что выше и вне человека - человеческими понятиями и определениями - суть штука жутко сложная...

Я лично - на данном этапе - уяснил для себя всего несколько вещей - Бог есть, (это мой опыт и мое внутреннее свидетельство - которому конечно же каждый волен верить или не верить), и что Библия есть прежде всего опыт взаимодействия некоторых с этим Богом - уж какой есть (кстати если бы это был чисто вымысел - типа сказочки - то он был бы куда глаже и без непристойных подробностей о тех кого избирал Бог для тех или иных целей), и что нравиться ли нам что либо в Боге или нет - Он Хозяин вселенной, Хозяин положения, и уж лучше попытаться Его понять и научится с Ним взаимодействовать - иначе попадалово будет конкретное...

все остальные инсинуации насчет пресмыкания, замыслов и прочего - суть жуткие обобщения незнамо чего незнамо с чем... я уже писал в другой теме что надергать цитат ума много не надо - например встречал одного такого - прочитал поучения что не надо заботиться о том что есть и что пить - и выкинул Библию - типа потакание разгильдяйству... а что есть в этой же книге масса текстов о трудолюбии, о рассудительности, о планировании - он не удосужился выяснить... да и зачем? на самом деле он хотел что то понять? босюь нет...

так люди и читают многие книги, смотрят фильмы и потом начинают рассуждать... из таких выдергиваний цитат и получались и жуткие ереси и жестокости и прочее...

Hrist

еххх трачу время но чуть чуть ответчу...и земля эта еще праотцу Аврааму принадлежала, и язычники эти не мало зла наделали еврееям,

Да уж спасибо за время потраченное :)
Опять-же возвращаемсо к "голосам"...обещал,дак и зачистил-бы сам.От антисемитов языческих... :D

ну как всегда - почитать целиком недосуг

нет,досуг.Читано...А что им было за то что собирали кода низзя-тоже помним.

Давид и его дружина, ел хлебы преложения

Вот-вот,и в талмуде и в коране одно и тоже...Так на всякий случай,типо:
"Воинам Аллаха закон не указ,им напрямую Бог говорит"
Могут даже не молиться на войне...
Вот в арабо-израильскую войну,израильтяне этот баг нехило поюзали.
Типо танкист вылазит из танка,лицом на мечеть и на коврик,намаз пропустить-харам...А тут его - шлёп...Интересно пофиксили багу? :)

Бог являл себя Людям, но как может видеть ограниченный человек - Бога которого не может вместить вся вселенная?

Дак,а то...Куда нам...
А откуда,кстати переписчики тыс.1,5-2 лет назад знали про вселенную...
Кстати,а вселенную разве не ОН сотворил?
Ибо ничего без него...А себя ОН тоже сотворил? :lol:
(это я не зло,отнють)
Долго астрономы говаривали земля круглая,а их за то на костёр-ибо ересь... :lol: :lol: :lol:

вот и важен контекст, исторический, текстологический и прочее...

ВОТ! А зачем писать то,что введёт во искушение неприятия и неверия.
Написали 10 заповедей и всё! (Кодекс "Строителя Коммунизма",читали?)
Пришёл Иисус-все спаслись и переродились.И всё,как говорил Савл-спаслись и всё,даже жениться не нужно...На днях всё кончиться...
Прошло 2000 лет,последние обьявившие о скором конце света были свидетели ЙО.Одиозно,и досталось им потом... :lol: :lol: :lol: помидоров тухлых.
Вощще,я очч-даж полагаю...Что за последующие 2000 лет,токо 10 заповедей и оставят.С тем-то как выстригают и рецензируют...вона,ужо 1000 с небольшим листов осталося... :D

было бы лучше если бы люди уважали Личность других и их Право верить или не верить во что угодно.

Это наше право,верить что Бога нет.А утверждение о "истинности" какого-л.учения,не доказавшего свою состоятельность как-раз НЕ уважение.
Вы в курсе что 0.28% населения рф проголосовали за КТУЛХУ ? :P

цинизм - уважаемый и зло... перед НГ хотя бы стоило бы быть по добрее и по веселее

Это даже очень не зло! :lol: :lol: :lol: :lol:

Цитата:
Дак ворочали жо Посмотри на усталыё лица.

Вполне Адекватные Празднику Лица.
Красныя такия :D :D :D
Как шарик на моей йолочге :)
Да,отметили видать хорошо,раз за них. :D :D
Мне как айтишнегу,им не завидно.Работа безусловна тяжёлая :)

С наступаюсчим новым годом!
Давайте не спорить по фигне всякой букинистической :D :D :D :D

тут как получается опять таки - мы решаем за человека (за служителя РПЦ в данном случае) как он должен верить. Во первых у него может быть на что то вера, а на что то ее может по просту не хватать... что поделаешь

Если есть т.н. "проблемы с верой" - это ИМХО профнепригодность называется :wink:

кто то хорошо кушает - это уже то же плохо?

А что там в заповедях на этот счёт написано :?:

лично мне их жаль просто.... судя по виду (сам не примерял не удобные ИМХО одежды. и как правило хочешь ты или нет

Собрали Собор и ввели новую форму одежды :wink:

Долго астрономы говаривали земля круглая,а их за то на костёр-ибо ересь...

Да церковь, как девка придорожная - ей при любой власти и строе хорошо. Одну и ту же книгу (или книги - мне тарарам) толкует как хочет. То так, то этак. То Бруно на костёр, то инет в избушку бревенчатую тянут. И ЗАВСЕГДА судя по книге - правильно делают. О чём вообще можно говорить? О какой вере? Одно только не меняется - денежек в храм занести надобно :? Но теперь, с развитием инета, они и WEB-money смогут принимать :shock:

Не зубрить а именно ЧИТАТЬ,и анализировать,и ДУМАТЬ.

SkiNN, а у меня-то сложилось мнение, что это у вас, по крайней мере, с анализом, проблемы.

Обычная логика есть тезис - антитезис - анализ.
А диалектическая тезис - антитезис - синтез. Пробуйте,у Вас получиться.

И я в Вас тоже верю! Попробуйте хоть разок. :wink: Про МОСК даже не обижаюсь, привыкла. Очень банальный мужской прием, как чего не понимают, сразу за МОСК хватаются, только с чего это Вы с дурой спорить взялись?

Посылают(как здесь)

С этого момента поподробнее. Указание на нечеткую логическую связь, являющуюся нечестным приемом - это был посыл? Или мое предложение выйти из спора, в виду его бесполезности? :shock:

Вообще чудесное проявление женской логики (не в обиду,ладно?)
Если человек думает,мыслит не так как надо - сволочь он и сатанист.

1.Да, здесь определенно проблема (сначала именовалась, как несовместимость сознания, теперь невосприятие логики). То есть, если кто-то думает и мыслит не так как Вы, то он - женщина? :lol:
2.Обид никаких и не было, так просто разочек внешность Вашу подпортить желание появилось, и, замечу, что реализация желания вполне умещалась в мое представление о смирении. Звиняйте, вспылила.
3.Сволочью никого не называла.
4.Почему сатанист? А у меня четкое представление, что в мире действуют две противоположные силы. Стало быть "кто не с нами, тот против нас." :wink:

и в него я тоже не верю,ну не убедительно написано.

Про это бесподобнейшим образом у Михаила Булгакова написано:
"- Простите мою навязчивость, но я так понял, что вы, помимо всего прочего, еще и не верите в бога? - Он сделал испуганные глаза и прибавил: - Клянусь, я никому не скажу.
- Да, мы не верим в бога, - чуть улыбнувшись испугу интуриста, ответил Берлиоз...
Иностранец откинулся на спинку скамейки и спросил, даже привизгнув от любопытства:
- Вы - атеисты?!
- Да, мы - атеисты....Ведь согласитесь, что в области разума никакого доказательства существования бога быть не может.
- Браво! - вскричал иностранец, браво!.. ... ...
-А дьявола тоже нет? - вдруг весело осведомился больной у Ивана Николаевича.
- И дьявола..."

Везет же Вам, "чего не хватишься, ничего нет". Так действительно, жить намного проще. Христианам, им постоянно то со страстьями, то с бесами воевать приходиться, а Вам - разве что с бездорожьем. :D
Меня лично, донельзя именно образованные атеисты удивляют. Вот, разумнейший, а не представили бы вы мне результаты вашего расчета вероятности возникновения органических форм жизни, наделенных разумом и подчиняющимся разумным законам природы?
:oops: далее, я в смущении. Одно дело словами перекидываться, другое дело в душу лезть. Могу ли я высказать свое мнение о моем представлении касаемо именно вашей личности?

GreyB

Вообще-то топик был о РПЦ

Опять же вернемся к риторическому вопросу "зачем?" Да, чтобы убрать с глаз долой топик предшествующий, сильно он мне не нравился. Вариант с подведением итогов провалился, пришлось инициаторов сюда перетащить. Не до названия было...А общаться действительно интересно.

С такими (прости господи) ряхами шпалы ворочать, а они в ряженых играют.

Позвольте уверить, что не играют, а занимаются действительно тяжелым трудом. У меня сосед, ест за троих, и все равно может за швабру спрятаться, а соседка сидит все время на диетах, но тетка крупная и лицо широкое. Однако ни их аппетит, ни род профессии не мешают нормальному, даже интересному общению. А на службах на юге священникам вообще каюк. Дышать нечем, все в маечках, а они в полном облачении.

ИМХО - не было бы помешанных на вере - не было бы и сатанистов.

Постараюсь быть не опасной. :)

У меня складывается впечатление/ощущение (поверхностное/поспешное/субъективное) что чем больше человек ходит в церковь - тем более грешным он себя считает.

1.Это кому как повезет. Тому, кто именно так себя ощущает - повезло. Совесть реагирует на все более незначительные проступки, стало быть совершена действительная работа,а не просто проставлена галочка о посещении Храма.
2.Хотя бы разочек хоть слегка ощутить свою греховность тоже не плохо, глядишь, меньше желания возникнет брату претензии предъявлять, батюшек поучать и т.д.
3.Мне вот не очень повезло, т.е. с точностью до наоборот. Теперь даже не представляю, как могла такой груз таскать? и ведь за норму считала то, как мы живем:вечно усталые матери с бранью тащат из садика своих орущих детей; в автобусе на ногу наступили - врежь в ответ; вечно пьяные мужья отбывают время от зарплатки до зарплатки; встаешь- уже злая, ложишься в бессильной злобе от несправедливости мира, кругом враги, каждый норовит обидеть, обобрать, подсидеть. Везде только волны ненависти, цинизма и ехидства. Как бы половчее уесть? Врядли мир изменился, изменилось мое к нему отношение. Я люблю этот мир, большинство окружающих людей, просто некоторых мне очень жалко, еще мне жаль и лукавого, ведь по догматам у него нет надежды на спасение. Дура, конечно.
Так что птичко не пропасть, но возродиться! Без церкви пыталась, не получилось. И Слава Богу!

Опять, SkiNN,

Да,отметили видать хорошо,раз за них

До окончания службы ни-ни.

Давайте не спорить по фигне всякой букинистической

Давайте не спорить. И еще пожелание, дозу яда уменьшить в ваших дружественных дискуссиях. :)

mik-ryzhov, очень даже в тему. Мне вот до сих пор не представилось случая там побывать, об Освящении только слышала, а тут довелось увидеть. Спасибо.

И Вам, Hrist, спасибо за потраченное время, мне было интересно. Да еще как-то промелькнула отчаянная мысль, что верующие люди на форуме не присутствуют. Ан, нет, в смысле, есть!

Добавлено спустя 50 минут 18 секунд:

GreyB

Если есть т.н. "проблемы с верой" - это ИМХО профнепригодность называется

Лихо у вас получается ярлыки развешивать. Чуть что - не годен, ф топку. А как быть если сама за собой не замечаешь, а на все замечания огрызаешься? Мол кругом завистники и дураки. Если на данном этапе искренне убеждена, что нет никаких проблем? ложек.

А что там в заповедях на этот счёт написано

про нарушение обмена веществ - ни слова, а в России 99% населения страдают от дисбактериоза, который проявляется в той или иной форме, это я вам как доктор говорю. Пришлось поизучать проблемку. За точность статистики не берусь отвечать.

Собрали Собор и ввели новую форму одежды

Не все так просто, как бы хотелось.

Да церковь, как девка придорожная - ей при любой власти и строе хорошо.

Пожалуй, не буду переубеждать. При такой позиции толку больше будет. Хотя насчет девки, и всей церкви в целом - перебор. Я совершенно не согласна с такими явлениями в церкви, как карьеризм; отношение к вере, как к модному течению; обмирщвление. Но ведь это не проблема церкви как таковой, а зло, людьми привнесенное. А против зла бороться нужно всегда.
Опять деньги, деньги. Право слово, уже хочется что-нибудь на Ваш счет перечислить.

Да, чтобы убрать с глаз долой топик предшествующий, сильно он мне не нравился.

Если я скажу, что догадался об этом - Вы мне можете не поверить, но это так. :wink:
Хотите, я админа попрошу эти топики объеденить? :lol:

Позвольте уверить, что не играют, а занимаются действительно тяжелым трудом.

Короче тут нет такого смайлика, что бы выразить моё недоверие и...

Постараюсь быть не опасной.

Для меня разницы нет.

Хотя бы разочек хоть слегка ощутить свою греховность тоже не плохо, глядишь, меньше желания возникнет брату претензии предъявлять, батюшек поучать и т.д.

Батюшек тут вообще вешать собирались :wink:

и ведь за норму считала то, как мы живем:вечно усталые матери с бранью тащат из садика своих орущих детей; в автобусе на ногу наступили - врежь в ответ; вечно пьяные мужья отбывают время от зарплатки до зарплатки; встаешь- уже злая, ложишься в бессильной злобе от несправедливости мира, кругом враги, каждый норовит обидеть, обобрать, подсидеть. Везде только волны ненависти, цинизма и ехидства. Как бы половчее уесть?

Ужас! Это где так?

Так что птичко не пропасть, но возродиться!

Тогда, как грится, блажен кто верует :wink: Кого на Руси звали блаженными? :oops:

Лихо у вас получается ярлыки развешивать.

Это всё что можете возразить? Т.е., по вашему священник без веры - это сойдёт?

а в России 99% населения страдают от дисбактериоза, который проявляется в той или иной форме, это я вам как доктор говорю.

Это ещё она уловка по уведению топика в сторону?

отношение к вере, как к модному течению

А я смотрю производство расширяют. Храм типа "сельпо" на Белоречке закрывать не будут.

Опять деньги, деньги. Право слово, уже хочется что-нибудь на Ваш счет перечислить.

Отчёт бы посмотреть на стройку. :wink: И вопросы снимутся.
Столько раз через СМИ выпрашивали деньги, что пора бы через СМИ и отчитаться. Ну типо как это принято у порядочных людей.

Ужас! Это где так?

а мне показалось, что если вы на улицу не выходите, то по крайней мере газеты читаете. Не ужели не попадались статьи про людей с автоматами? Ненависть все молодеет, читали про школьника в Финляндии? А вы ратуете за что угодно, но не за духовное образование. Мне кажется, что введение изучения православной культуры, основ православия, как они должны быть в идеале, чуть не единственный выход.

по вашему священник без веры - это сойдёт?

Ничего хорошего, а как вы предлагаете испарвить ситуацию. ИМХО, если ничего нельзя сделать, то разговаривать тоже смысла не мнрго.

Это ещё она уловка по уведению топика в сторону?

Нет, это попытка указать на предвзятость.

А я смотрю производство расширяют. Храм типа "сельпо" на Белоречке закрывать не будут.

Для жителя другой страны прекрасная осведомленность. Вам вроде нравились небольшие церкви?

Отчёт бы посмотреть на стройку.

Если хочется, так и надо конкретные шаги предпринять. "Под лежащий камушек..." А ваши вопли на этом форуме, что "глас вопиющего в пустыне"

Давайте не спорить. И еще пожелание, дозу яда уменьшить в ваших дружественных дискуссиях.

Йаду нету, чего нет того нет. А я с Вами и не спорил ещё, или в Вашей среде это УЖЕ спор? :? Так,дружеская дискуссия :D

а у меня-то сложилось мнение, что это у вас, по крайней мере, с анализом, проблемы.

Например где? Или вы по своей специальности пошутили? :oops:

2.Обид никаких и не было, так просто разочек внешность Вашу подпортить желание появилось, и, замечу, что реализация желания вполне умещалась в мое представление о смирении. Звиняйте, вспылила.

Действительно:"Смиренно помышляю порвать на лоскуты" Это Звучит! :D :twisted:

4.Почему сатанист? А у меня четкое представление, что в мире действуют две противоположные силы. Стало быть "кто не с нами, тот против нас."

Ах, оставьте «амёбное» восприятие действительности. Вы образованный человек.Чёрное-Белое! Жизнь цветная! :D И прекрасна!
К чему Вам средневековые заблуждения? В библии чтоли так написано?
Вы напоминаете известного персонажа анекдота:

«жил –да был некий человек,
и так он любил библию
что воспринимал её буквально
руководством к жизни.
Любил он открыть в любом месте и прочесть…
Однажды утром, он как всегда открывает наугад,а там:
«…он вышел, пошел и удавился.» Мф. 27:5
В офигении решил перииграть:
«Дети, послушайте меня, отца, и поступайте так, чтобы вам спастись,» Сир. 3:1»

Зачем ограничивать себя рамками того чего не "понять вовек"?
Именно подобные суждения порождают религиозную рознь.

«Не думайте, что Я пришел принести мир на землю; не мир пришел Я принести, но меч, ибо Я пришел разделить человека с отцом его, и дочь с матерью ее, и невестку со свекровью ее. И враги человеку - домашние его. Кто любит отца или мать более, нежели Меня, не достоин Меня; и кто любит сына или дочь более, нежели Меня, не достоин Меня; и кто не берет креста своего и следует за Мною, тот не достоин Меня.» Мф. 10:34-40

Какому Левию Матфею понадобилось вложить в уста Спасителя подобную фразу?

У цитируемого Вами обильно Булгакова помните высказывание про сего персонажа?
« Повторяю тебе, но в последний раз: перестань притворяться
сумасшедшим, разбойник, -- произнес Пилат мягко и монотонно, -- за тобою
записано немного, но записанного достаточно, чтобы тебя повесить.
-- Нет, нет, игемон, -- весь напрягаясь в желании убедить, заговорил
арестованный, -- ходит, ходит один с козлиным пергаментом и непрерывно
пишет. Но я однажды заглянул в этот пергамент и ужаснулся. Решительно ничего
из того, что там написано, я не говорил. Я его умолял: сожги ты бога ради
свой пергамент! Но он вырвал его у меня из рук и убежал.
-- Кто такой? -- брезгливо спросил Пилат и тронул висок рукой.
-- Левий Матвей, -- охотно объяснил арестант, -- он был сборщиком
податей, и я с ним встретился впервые на дороге в Виффагии, там, где углом
выходит фиговый сад, и разговорился с ним. Первоначально он отнесся ко мне
неприязненно и даже оскорблял меня, то есть думал, что оскорбляет, называя
меня собакой, -- тут арестант усмехнулся, -- я лично не вижу ничего дурного
в этом звере, чтобы обижаться на это слово...»

и в него я тоже не верю,ну не убедительно написано.

Про это бесподобнейшим образом у Михаила Булгакова написано:

Вы, стало быть и Булгакову верите? ААдднаакаа;) Признак повышенной внушаемости, что впрочем, симптоматично. …как наслоение на эмоциональную лабильность ;) Не читайте книг совсем.

Христианам, им постоянно то со страстьями, то с бесами воевать приходиться, а Вам - разве что с бездорожьем.

Ну,для тех кто с бесами…Я уже писал про филиал Кащщенки на белоречке.

Меня лично, донельзя именно образованные атеисты удивляют. Вот, разумнейший, а не представили бы вы мне результаты вашего расчета вероятности возникновения органических форм жизни, наделенных разумом и подчиняющимся разумным законам природы?

Imho,версия сотворения мира, как и многое другое несостоятельна. И рассчитана на знания мин.500 лет давности.
Вы же медик! Плохо учили биологию/химию/etc ?
Или это теперь такой оригинальный способ снятия с себя ответственности за врачебные ошибки (бог дал-бог и взял) ? Кто вам сказал что законы природы «разумны»?
Ваш учитель биологии? Поп в приходе?(однако,приход не слабый)У законов появился разум, отныне? Законы природы объективны. Тупо. И Ваше, Уважаемая, знание или не знание их не меняют. Ничего не меняет даже Ваше к ним отношение. …И природа не умеет каяться, в отличие от Вашего создателя «ибо Я раскаялся, что создал их.» Быт. 6:7 ;)
Она неумолима…

Вот,профессор один пишет:
«С развитием науки фигурирующие в религиозных текстах чудеса представляются либо явно нереальными, либо все более и более сомнительными, чтобы не сказать больше. Если же речь идет о представлениях типа деизма, то об их развитии также практически говорить не приходится. Наука в каждый данный момент не отвечает, конечно, на все вопросы, но она, как уже было подчеркнуто, непрерывно развивается. Привлечение же Бога в качестве ответа на нерешенные проблемы (например, на механизм возникновения жизни) - это просто сведение одного неизвестного к другому неизвестному, называемому Богом. У меня нет сведений ни о каком реальном позитивном достижении в познании природы, в том числе и в познании человека, полученном путем так называемого Откровения или в результате каких-либо религиозных размышлений.
Несомненно, Библия остается и навсегда останется важным историческим и художественным произведением. Но с развитием науки тексты подобного рода утратили свой статус "священных". Тот факт, что многие миллионы людей все еще религиозны, есть результат необразованности широких масс. Достаточно сказать, что сегодня на земном шаре около миллиарда человек, т. е. примерно шестая часть всего населения, не умеют читать и писать. А среди тех, кто это умеет, подавляющее большинство не знакомы с азами современных физики и биологии. Их вера в Бога вполне аналогична вере в гороскопы. Человечеству, если оно справится с угрозой террористов, пытающихся воспользоваться оружием массового уничтожения, придется пройти еще очень большой путь, прежде чем для религии не останется места в обществе.»

а мне показалось, что если вы на улицу не выходите, то по крайней мере газеты читаете. Не ужели не попадались статьи про людей с автоматами? Ненависть все молодеет, читали про школьника в Финляндии? А вы ратуете за что угодно, но не за духовное образование. Мне кажется, что введение изучения православной культуры, основ православия, как они должны быть в идеале, чуть не единственный выход.

Не читайте газет до завтрака!
Это политика, а политика – чей-то заказ.
Вспомните из детства:
«Маленький мальчик нашёл пулемёт…» :lol:
А какие-же такие «основы православия должны быть в идеале» ?
Поясните! :?:

про нарушение обмена веществ - ни слова, а в России 99% населения страдают от дисбактериоза, который проявляется в той или иной форме, это я вам как доктор говорю. Пришлось поизучать проблемку. За точность статистики не берусь отвечать.

Просветили, спасибо. Кажется теперь я начал понимать отчего вдруг за городом в математической (прямо-таки) прогрессии растут поляны свежевыструганных крестов.
Медики отчего-то решили, что все болезни в ж..ne.И иммунитет, к слову говоря там же.
Да и вообще у всей медицины дисбактериоз, дизентерия…
Да и медицина – то вся в ж… простите, кишечнике…
Надо свечку поставить, за здравие всея медицины РФ.Аминь. :evil:


2GreyB

"Я предлагаю сделать так, что бы НОРМАЛЬНЫЕ люди (не ударенные в детстве по башке крестом) не могли заметить никакой церкви на горизонте."

Не соглашусь(или дополню), это наша история. Как и мавзолей… Просто подход взвешенным должно быть .Да, ложь ,но в своё время эта ложь неслабо помогла, той же России. Вопрос спорный, согласен. Но на определённые времена не нашлось идеологии, благодаря которой (и вопреки основным постулатам)удалось сплотить народ на борьбу со сволочью иноземной. А войны раньше были не то что сейчас. Каждое поколение воевало по 2-3 раза.
Посему про «правыя и левыя щёки» они громко смеялись… :lol: Дружелюбно жонглируя мечами и ласково помахивая топориками…Православными Христианами было привнесено понятие Отечества (" За Веру , Царя и Отечество ") («Прощай врагов своих , сокрушай врагов Отечества, гнушайся врагов Божиих») в,доселе космополитичное верование…Это было нужно...
Ну а далее пошло-поехало…Про лапсердак .
Не зря Пётр 1 лишил их таки власти.
И окончательно это пофиксили в 17-м.
Роль сыграна.
Занавес.
Теперь только на горизонте.
:shock: