Доказательная Медицина

Мурманская область

Общение

Медицина

BlackSerge 15 лет назад, Мурманская область

Ну, BlackSerge, держитесь :)
Как Вы меня за живое задели :)

Вашей ДМ можно нанести гораздо больше вреда, чем лопатой.

«Она» не моя. «Ей» и Вам и мне делить нечего. Это тоже самое, если бы я сказал, что «Вашу» декларацию прав человека нужно использовать с умом. Бред ведь?

"А.В. Коструб"

Нисколько.
Любой инструмент нужно использовать с умом.

Особенно, если этот инструмент опасен. Классический пример - Чернобыльский эксперимент ( возможно ли остановить реактор РБМК-1000 на выбеге турбогенератора). Последствия всем известны.

Причем тут доказывание? Когда МАгАтЭ эдак в шестой раз "завернуло" отчет об аварии, они очень вежливо (по европейски) отписали - мол, к сожалению, представленные записи различных приборов не могут соответствовать друг другу. Иными словами, это данные за различные периоды работы реактора, в совокупности это просто фальсификация. Но кто это докажет?

В легкую...

Программа работы ВОЗ

4. Использование результатов научных исследований, информации и фактических данных

http://www.who.int/about/agenda/ru/index.html

"...ВОЗ собирает надежную информацию в области здравоохранения при консультировании с ведущими экспертами для установления норм и стандартов, разработки основанных на фактических данных политических методик, а также мониторинга и оценки глобальной ситуации в области здравоохранения..."

Опять вопрос - для чего именно это используется.
Согласитесь - от уровня "врач-пациент", как при первичном обращении, так и для условий стационара этот аспект весьма далек...

[quote="А.В. Коструб"]
Прекратите писать глупости про массаж.
В направлении на массаж написано: массаж мышц спины.
Вы не должны ничего доказывать и не должны отвечать за свои слова, правда смысловая нагрузка написанного резко девальвируется от этого, а это печально.
Приведите источник Ваших знаний о том, что
Массаж может и затормаживать, и активировать ЦНС.

Я хочу почитать об этом и определить уровень доказательности.

"А.В. Коструб"

В данном вопросе субъектом является врач.
Если данный вопрос а) не исследовался либо б) нет нормативов/стандартов - значит, формально, массаж вообще нельзя назначать никому.

Если Вы занимаетесь данным аспектом медицины - значит, это Ваша компетенция и обязанность. Я как потенциальный пациент, не обязан (по "общему правилу Закона") это делать - но имею на это право, т.к. в качестве пациента вправе выступать как субъект.

"Общее правило Закона" - это очень важная формулировка.

Насчет записи в направлении "массаж мышц спины"...
По моему ИМХО, это, как минимум, крайне примитивизированное назначение.
По факту, если массажист(ка) грамотный(ая) - он(а) просто расспросит пациента, в связи с чем его(ее) направили на массаж, соберет анамнез самостоятельно, и на основании этих данных самостоятельно же назначит конкретное воздействие.
Никоим образом не желая поколебать Ваше самомнение, замечу, что (имхо), если медсестра сама решает подобные вопросы за врача - это признак соответствующего уровня медицины.

Вы не понимаете, что ДМ один из основных механизмов реально улучшить качество оказания медицинской помощи, ИСПОЛЬЗУЯ этот закон. Принципы ДМ не противоречат этому закону, более того, они отражены в нем.
Основы законодательства Российской Федерации об охране здоровья граждан от 22 июля 1993 г. N 5487-1 (с изменениями и дополнениями)
Раздел II

установление стандартов медицинской помощи, стандартов оснащения организаций здравоохранения медицинским оборудованием и других федеральных стандартов в сфере здравоохранения

Это конечно флуд. Но я заметил, что многие Ваши посты уходят в тему международного законодательства, а мои в тему международной медицины. Тем более мне обидно, что Ваша великолепная аргументация в тех темах сочетается с отвратительной (IMHO) в медицинской.

"А.В. Коструб"

На мой взгляд, это хорошо, что Вы признаете тот факт, что ДМ - это механизм.
Все, что связано с доказыванием - в РФ работает против людей.

Поздновато уже - позже отпишу...
Если кратко, Россия отрицает систему римского права как таковую, используя невозможность доказывания как инструмент для не-позитивных целей (я отписал выше, как это будет выглядеть на практике).
Повторю еще раз - любой инструмент можно использовать и для позитивных и для негативных целей.

Про международное законодательство (международное право) - посмотрите глобальнее. Российское законодательство в данном вопросе вторично по отношению к международному.
Это "так" и по факту (фактически страна третьего мира), и по "Основам..." - там однозначно сказано про приоритет международного права.

Я не ожидаю улучшения медицинского законодательства относительно "Основ...".
При этом, я считаю "Основы..." очень хорошим Законом - мудрым, действенным и сбалансированным.
Скорее всего, его изменения будут только в худшую сторону. А вот в лучшую - в обозримом будущем вряд-ли.

в текстах с хорошим уровнем доказательности «забыли» написать про его воздействие на ЦНС (активирующее или наоборот). Знаете почему?
"А.В. Коструб"

Полагаю, потому, что закономерности, изложенные в элементарнейшем справочнике по массажу - отсутствуют в "официальной" медицинской литературе.
И не только по массажу - я могу назвать достаточно много вопросов, которые достаточно серьезны, но медицина об этом "почти ничего не знает".

22866

Комментировать посты могут только авторизированные пользователи

Войти на сайт

ОБСУЖДЕНИЕ

В игнорлист

Пожаловаться

Andrey Kostrub 29 апреля 2009 в 09:39

Уважаемый BlackSerge, Вы написали

Смысл такой доказательной медицины - "Вы ничего не докажете".

Значит мы говорим о разных ДМ?
Смысл любой ДМ определить уровень и степень эвиденса. Все очень просто. А вот затем начинается самое интересное, выясняется, что некоторые "аксиомы" в медицине (мне легче заузиться на медицину) являются "забитыми в голову гвоздями" (не у Вас ли я украл эту метафору?).

С таким же успехом Вы можете искать данные о смерти хотя-бы одного человека от профессионального рака легких среди электролизников водных растворов Североникеля.

При такой постановке вопроса даже не буду пытаться. Профессионального рака легкого я не знаю, знаю центральный и периферический. А вот выяснить уровень заболеваемости раком легкого среди работников можно, сравнить его с общим по региону в той же возрастной группе можно, с уровнем по РФ - можно, с уровнем по другим странам и производством можно и выводы сделать можно и определить уровень доказательности нужно.
Ну, а в остальном я вполне могу согласиться.

Токсикологические подходы к охране труда - это беда России.

И другие подходы тоже.
Давайте менять подходы?

BlackSerge 30 апреля 2009 в 02:14

Начнем в обратном порядке:

Токсикологические подходы к охране труда - это беда России.

И другие подходы тоже.
Давайте менять подходы?
"А.В. Коструб"

Менять подходы государственной политики, принятия (не-принятия) федерального законодательства, выполнения государством его обязательств и т.д. - это не моя компетенция и не моя ответственность.
Поэтому у меня в кармане лежит паспорт гражданина СССР, а не РФ. Потому как мне было бы противно вливаться в такое государство.

Тем не менее, я именно это и делаю, насколько это возможно для частного лица. Ибо очень важно помочь создать государству позитивную систему мотивации, необходимую и достаточную для выполнения им действий, направленных на достижение позитивного конечного результата.

С таким же успехом Вы можете искать данные о смерти хотя-бы одного человека от профессионального рака легких среди электролизников водных растворов Североникеля.

При такой постановке вопроса даже не буду пытаться. Профессионального рака легкого я не знаю, знаю центральный и периферический. А вот выяснить уровень заболеваемости раком легкого среди работников можно, сравнить его с общим по региону в той же возрастной группе можно, с уровнем по РФ - можно, с уровнем по другим странам и производством можно и выводы сделать можно и определить уровень доказательности нужно.

"А.В. Коструб"

Это один из аспектов того, что я делаю.
Основным методом диагностики онкопатологии легкого является флюоро/рентгено-графия. Раньше флюшки выполнялись на пленке, крайние лет 5 - в электронном виде. Т.е., подлинников (электронных) может не существовать, во всяком случае - это технически вполне возможно.
Некоторое время назад, получив снимки от независимого от предприятия мед.учереждения, и положив их рядом с распечатками флюшек периодических медосмотров, я поднял вопрос о существенных противоречиях между ними.

Для того, чтобы работник стал пенсионером или безработным - достаточно нескольких недель. Даже при "списании" по медицинским показаниям - всегда существует возможность "нарыть" нечто, объясняющее "списание" без признания факта проф-патологии.

Вы сказали "нужно".
Давайте определимся - кому нужно?

- Людям - потому что они хотят жить (т.е., признание эксплуатации - медициной в т.ч. - страха смерти),
- Государству - потому что это его обязанность согласно Закона (ст.2 Конституции РФ, которая не требует заявительности... и др.),
- Медицине как системе (государственной) и каждому отдельно взятому врачу (во исполнение Клятвы Врача).

Дъявол в деталях.

Уважаемый BlackSerge, Вы написали

Смысл такой доказательной медицины - "Вы ничего не докажете".

Значит мы говорим о разных ДМ?
Смысл любой ДМ определить уровень и степень эвиденса. Все очень просто. А вот затем начинается самое интересное, выясняется, что некоторые "аксиомы" в медицине (мне легче заузиться на медицину) являются "забитыми в голову гвоздями" (не у Вас ли я украл эту метафору?).

"А.В. Коструб"

Самое интересное в "доказательной медицине" начинается, когда в одной обложке под скрепкой находятся две идентично заполненных мед.карты. Своего рода медицинская "двойная бухгалтерия".
Одна мед.карта - для пациента при проведении медосмотров, вторая - для проверяющих органов.
И эта практика существует уже как минимум 20 лет.

Это к вопросу об:

evidence

n (noun) - имя существительное
1) основание, данные, признаки, to give ... - свидетельствовать,
2) (юр.) улика, свидетельское показание, in ... - принятый в качестве доказательства,
3) очевидность, in ... - бросающийся в глаза,

v (verb) - глагол
1) служить доказательством, доказывать.

Выше я неоднократно отписывал, во что превращается медицина, которая делает своей основной целью "доказывание". Я объяснял, как можно использовать любой инструмент. Я также изложил, что такое Закон, и чем он является в своем высшем проявлении. Цитирования при этом, полагаю, было предостаточно для понимания.

ЗЫ: я Вас уверяю, это - непросто.

Добавлено спустя 25 минут 10 секунд:

ЗЗЫ: не грустите о потерянных двух днях поиска информации.
Ибо десятки тясяч людей уже 70 лет дышат этой дрянью - и пока этот факт никто не признал.

Hrist 30 апреля 2009 в 07:39

BlackSerge

Выше я неоднократно отписывал, во что превращается медицина, которая делает своей основной целью "доказывание".

на мой дилетанстский взгляд ДМ не имеет цели что то кому то доказывать - она просто собирает доказательства того или иного, как впрочем и любая другая наука базируется на собранных результатах исследований которые в итоге доказывают тот или иной метод лечения - т.е. опирается на научных фактах. это просто научный подход - противопоставленный - подходу домыслов и личных пристрастий врача или бабушки на завалинке. все остальное что твориться в медицине - тем более в нашей - это не ДМ - это нечто совсем другое.

Ответить

В игнорлист

Пожаловаться

Andrey Kostrub 30 апреля 2009 в 11:21

BlackSerge

Самое интересное в "доказательной медицине" начинается, когда в одной обложке под скрепкой находятся две идентично заполненных мед.карты. Своего рода медицинская "двойная бухгалтерия".
Одна мед.карта - для пациента при проведении медосмотров, вторая - для проверяющих органов.
И эта практика существует уже как минимум 20 лет.

Она будет продолжаться еще очень долго, пока сохраняется система. Должен заметить, что по работе в Карелии неоднократно сталкивался с тем, что люди держали на руках две амбулаторные карты (тонкую и толстую), одну - на случай поступления в военное училище, милицию, таможню и т.д, а другую – для откоса от армии и поступления в ВУЗ.
Вот все это не имеет отношения к медицине и ДМ.
Я затрудняюсь подобрать эпитеты в отрицательной коннотации, характеризующие государственную систему РФ.
Hrist
Совершенно верно. Почему ДМ выделилась отдельно? В связи с тем, что медицинский мир стал интегрироваться по нарастающей, и инет этому очень способствует, стали выясняться многие несостыковки в подходах к диагностике и лечению. Чем более закрытое общество, тем более эти деформации прослеживаются. Разумеется, что опыт международных медицинских исследований (мультицентровых, рандомизированных, плацебо-контролируемых, одобренных этическими комитетами, контролируемых комитетами по финансовым противоречиям) превосходит по своим уровням эвиденса любую отечественную квази-научную, местечковую, кафедральную, диссертациооно-профессорскую, коммерчески мотивированную работу. Только последнее время дело стало чуть лучше.
И все-равно – волосы дыбом.

BlackSerge 01 мая 2009 в 03:16

Она будет продолжаться еще очень долго, пока сохраняется система.

"А.В. Коструб"

Что за система?

Должен заметить, что по работе в Карелии неоднократно сталкивался с тем, что люди держали на руках две амбулаторные карты (тонкую и толстую), одну - на случай поступления в военное училище, милицию, таможню и т.д, а другую – для откоса от армии и поступления в ВУЗ.
Вот все это не имеет отношения к медицине и ДМ.

"А.В. Коструб"

Имеет.
То, что описано Вами как ДМ - инструмент, а не медицина. Цель и средства - не есть одно и то-же.
Если существующей "системе" дать такой инструмент, как ДМ - скорее всего, по факту он будет использован "не во благо".

Пример, который Вы привели - неудачен.
Ни один диагноз не признается законодательством РФ в качестве основания для освобождения от призыва.
В итоге, военкоматовцы открыто озвучивают последствие этого: "можешь принести хоть чемодан справок - ни один твой документ в вышестоящую призывную комиссию не попадет".

Почему ДМ выделилась отдельно? В связи с тем, что медицинский мир стал интегрироваться по нарастающей, и инет этому очень способствует, стали выясняться многие несостыковки в подходах к диагностике и лечению. Чем более закрытое общество, тем более эти деформации прослеживаются. Разумеется, что опыт международных медицинских исследований (мультицентровых, рандомизированных, плацебо-контролируемых, одобренных этическими комитетами, контролируемых комитетами по финансовым противоречиям) превосходит по своим уровням эвиденса любую отечественную квази-научную, местечковую, кафедральную, диссертациооно-профессорскую, коммерчески мотивированную работу. Только последнее время дело стало чуть лучше.
И все-равно – волосы дыбом.
"А.В. Коструб"

На мой взгляд, Вы не там ищете причину.
Вы говорите об средствах, я говорю о целях.
Если цель кривая - ни один инструмент не будет использован позитивно, какой бы хороший он ни был.

ЗЫ: при использовании по назначению, ДМ, это, наверное, хорошо - только в РФ это вопрос из серии "есть ли жизнь на Марсе?"
Нам бы увидеть "медицину как таковую"...

Показать полностью

Ответить

Некоторые комментарии скрыты Показать все