Главная страница    Новости    Афиша    Авто    Недвижимость    Работа    Объявления    Попутчики    Общение  
  Справка    Фото    Карты городов    Спорт    Еда    Медицина    Web-камеры    Консультации  
Общение Мурманск и область

найти адрес
Войти или Регистрация
Close
Войти через vk odnoklassniki facebook google twitter
Имя           Забыл имя?
Пароль      Забыл пароль?
               
Реклама на сайте
Пользователи    Поиск по форуму    Правила общения    Помощь
Форум / Медицина / Мурманск и область

Доказательная Медицина

[ Новая тема ]     [ Ответить ] 1, 2  След.


BlackSerge
гуру    
Мончегорск
Муж, 44 лет
ещё
Рег.: 09.12.2006
Сообщения: 2119

Вт, 21 Апр 2009 в 04:05 #56820   Цитировать   Личное сообщение
    А.В. Коструб писал(а):
    Ну, BlackSerge, держитесь Smile
    Как Вы меня за живое задели Smile
      Цитата:
      Вашей ДМ можно нанести гораздо больше вреда, чем лопатой.

    «Она» не моя. «Ей» и Вам и мне делить нечего. Это тоже самое, если бы я сказал, что «Вашу» декларацию прав человека нужно использовать с умом. Бред ведь?


Нисколько.
Любой инструмент нужно использовать с умом.

Особенно, если этот инструмент опасен. Классический пример - Чернобыльский эксперимент ( возможно ли остановить реактор РБМК-1000 на выбеге турбогенератора). Последствия всем известны.

Причем тут доказывание? Когда МАгАтЭ эдак в шестой раз "завернуло" отчет об аварии, они очень вежливо (по европейски) отписали - мол, к сожалению, представленные записи различных приборов не могут соответствовать друг другу. Иными словами, это данные за различные периоды работы реактора, в совокупности это просто фальсификация. Но кто это докажет?

[quote="А.В. Коструб"]
В легкую...
    Цитата:
    Программа работы ВОЗ

    Цитата:
    4. Использование результатов научных исследований, информации и фактических данных

http://www.who.int/about/agenda/ru/index.html

"...ВОЗ собирает надежную информацию в области здравоохранения при консультировании с ведущими экспертами для установления норм и стандартов, разработки основанных на фактических данных политических методик, а также мониторинга и оценки глобальной ситуации в области здравоохранения..."

Опять вопрос - для чего именно это используется.
Согласитесь - от уровня "врач-пациент", как при первичном обращении, так и для условий стационара этот аспект весьма далек...

    А.В. Коструб писал(а):

    Прекратите писать глупости про массаж.
    В направлении на массаж написано: массаж мышц спины.
    Вы не должны ничего доказывать и не должны отвечать за свои слова, правда смысловая нагрузка написанного резко девальвируется от этого, а это печально.
    Приведите источник Ваших знаний о том, что
      Цитата:
      Массаж может и затормаживать, и активировать ЦНС.

    Я хочу почитать об этом и определить уровень доказательности.


В данном вопросе субъектом является врач.
Если данный вопрос а) не исследовался либо б) нет нормативов/стандартов - значит, формально, массаж вообще нельзя назначать никому.

Если Вы занимаетесь данным аспектом медицины - значит, это Ваша компетенция и обязанность. Я как потенциальный пациент, не обязан (по "общему правилу Закона") это делать - но имею на это право, т.к. в качестве пациента вправе выступать как субъект.

"Общее правило Закона" - это очень важная формулировка.

Насчет записи в направлении "массаж мышц спины"...
По моему ИМХО, это, как минимум, крайне примитивизированное назначение.
По факту, если массажист(ка) грамотный(ая) - он(а) просто расспросит пациента, в связи с чем его(ее) направили на массаж, соберет анамнез самостоятельно, и на основании этих данных самостоятельно же назначит конкретное воздействие.
Никоим образом не желая поколебать Ваше самомнение, замечу, что (имхо), если медсестра сама решает подобные вопросы за врача - это признак соответствующего уровня медицины.

    А.В. Коструб писал(а):

    Вы не понимаете, что ДМ один из основных механизмов реально улучшить качество оказания медицинской помощи, ИСПОЛЬЗУЯ этот закон. Принципы ДМ не противоречат этому закону, более того, они отражены в нем.
    Основы законодательства Российской Федерации об охране здоровья граждан от 22 июля 1993 г. N 5487-1 (с изменениями и дополнениями)
    Раздел II
      Цитата:
      установление стандартов медицинской помощи, стандартов оснащения организаций здравоохранения медицинским оборудованием и других федеральных стандартов в сфере здравоохранения

    Это конечно флуд. Но я заметил, что многие Ваши посты уходят в тему международного законодательства, а мои в тему международной медицины. Тем более мне обидно, что Ваша великолепная аргументация в тех темах сочетается с отвратительной (IMHO) в медицинской.


На мой взгляд, это хорошо, что Вы признаете тот факт, что ДМ - это механизм.
Все, что связано с доказыванием - в РФ работает против людей.

Поздновато уже - позже отпишу...
Если кратко, Россия отрицает систему римского права как таковую, используя невозможность доказывания как инструмент для не-позитивных целей (я отписал выше, как это будет выглядеть на практике).
Повторю еще раз - любой инструмент можно использовать и для позитивных и для негативных целей.

Про международное законодательство (международное право) - посмотрите глобальнее. Российское законодательство в данном вопросе вторично по отношению к международному.
Это "так" и по факту (фактически страна третьего мира), и по "Основам..." - там однозначно сказано про приоритет международного права.

Я не ожидаю улучшения медицинского законодательства относительно "Основ...".
При этом, я считаю "Основы..." очень хорошим Законом - мудрым, действенным и сбалансированным.
Скорее всего, его изменения будут только в худшую сторону. А вот в лучшую - в обозримом будущем вряд-ли.

    А.В. Коструб писал(а):

    в текстах с хорошим уровнем доказательности «забыли» написать про его воздействие на ЦНС (активирующее или наоборот). Знаете почему?


Полагаю, потому, что закономерности, изложенные в элементарнейшем справочнике по массажу - отсутствуют в "официальной" медицинской литературе.
И не только по массажу - я могу назвать достаточно много вопросов, которые достаточно серьезны, но медицина об этом "почти ничего не знает".

         Игнорировать    Вверх

Andrey Kostrub
гуру    
Savonlinna
Муж, 43 лет
ещё
Рег.: 21.09.2007
Сообщения: 1938

Вт, 21 Апр 2009 в 05:17 #56821   Цитировать   Личное сообщение
ДМ как принцип имеет непосредственное отношение к уровню врач-пациент, просто Вы постом ранее спросили про ВОЗ, а это несколько глобальнее.
    Цитата:
    Все, что связано с доказыванием - в РФ работает против людей.

ДМ не "за" ни "против" - это система знаний. ДМ "наплевать" на территориальную принадлежность.
    Цитата:
    Повторю еще раз - любой инструмент можно использовать и для позитивных и для негативных целей.

Вы издеваетесь?
Я это отрицал?
ПОвторяю еще раз: ученье свет.
    Цитата:
    Про международное законодательство (международное право) - посмотрите глобальнее. Российское законодательство в данном вопросе вторично по отношению к международному.

Это очередное издевательство? Где я писал обратное? Почему Вы постоянно сваливаете с темы и приписываете мне паттерны из ветки "хибинский базар", да еще в форме крайнего солипсизма?
    Цитата:
    Полагаю, потому, что закономерности, изложенные в элементарнейшем справочнике по массажу - отсутствуют в "официальной" медицинской литературе.

А Вы не сомневаетесь в том, что в справочнике элементарном написан элементраный бред? И что такое "официальная" медицинскаялитература?
    Цитата:
    я могу назвать достаточно много вопросов, которые достаточно серьезны, но медицина об этом "почти ничего не знает

Слава Богу. Наконец-то!
Называйте. Отвечайте за свои слова. Называйте серьезные вопросы о которых медицина "почти ничего не знает", но с условием, что Вы знаете больше.
А теперь про массаж очередной раз.
Через кожу ничего не всасывается. Массаж не является самостоятельным методом лечения, он не помогает при целлюлите, а при настоящем целлюлите противопоказан.
Мое "самомнение" это здоровый научный скептицизм, Ваши заявления про массаж противоречат научной действительности, но сочетаются с мнением большого количества людей, однако не перестают от этого быть ошибочными.

         Игнорировать    Вверх


BlackSerge
гуру    
Мончегорск
Муж, 44 лет
ещё
Рег.: 09.12.2006
Сообщения: 2119

Чт, 23 Апр 2009 в 03:15 #57156   Цитировать   Личное сообщение
    А.В. Коструб писал(а):

      Цитата:
      Про международное законодательство (международное право) - посмотрите глобальнее. Российское законодательство в данном вопросе вторично по отношению к международному.

    Это очередное издевательство? Где я писал обратное? Почему Вы постоянно сваливаете с темы и приписываете мне паттерны из ветки "хибинский базар", да еще в форме крайнего солипсизма?


Где Вы видите издевательство:

"Основы..." от 22 июля 1993 года N 5487-1
...
...
Статья 65. Международное сотрудничество в области охраны здоровья граждан

Сотрудничество Российской Федерации с другими государствами в области охраны здоровья граждан осуществляется на основе международных договоров Российской Федерации.
Если международным договором Российской Федерации установлены иные правила, чем те, которые содержатся в настоящих Основах, то применяются правила международного договора.
Соглашения, заключаемые в рамках международного сотрудничества в области охраны здоровья граждан органами управления здравоохранением, а также предприятиями, учреждениями, организациями, не должны ограничивать права и свободы человека и гражданина в области охраны здоровья, закрепленные настоящими Основами и другими актами законодательства Российской Федерации.
...


Также см. ч.4 ст.15 и ч.1 ст.17 Конституции РФ.

У меня есть ощущение, что я не должен Вам это объяснять...

    А.В. Коструб писал(а):

      Цитата:
      я могу назвать достаточно много вопросов, которые достаточно серьезны, но медицина об этом "почти ничего не знает

    Слава Богу. Наконец-то!
    Называйте. Отвечайте за свои слова. Называйте серьезные вопросы о которых медицина "почти ничего не знает", но с условием, что Вы знаете больше.


Вы весьма произвольно изменили смысл моего утверждения (от первоначального к производному).

Есть огромная проблема, она называется осмий. Точнее - его летучие соединения, неизбежно образующиеся (см. происхождение названия металла - "запах" ) при высокотемпературной (пирометаллургической) переработке руд уникального состава, добываемых и перерабатываемых одним из крупнейших налогоплательщиков РФ.

Источники:
1995г - http://ru-patent.info/20/40-44/2044084.html
2004г - http://www.rudmet.ru/products/...id=96

В Конституции этот вопрос регулируется статьями 37 (ч.3), 41 (ч.3), 42.
В "Основах..." - статьи 17, 19.
В УК РФ - вплоть до 358-й.

Предполагаемое количество жертв - несколько тысяч.
Что может сказать современная российская медицина предполагаемым жертвам?
И что может сказать "доказательная медицина"?

Произвольный поиск:
http://www.periodictable.ru/076Os/Os.html
http://mega.km.ru/bes_2004/Enc...ose63

Добавлено спустя 11 минут 5 секунд:

    А.В. Коструб писал(а):

    Мое "самомнение" это здоровый научный скептицизм, Ваши заявления про массаж противоречат научной действительности...


Насколько обстоятельно "научная действительность" изучала данный вопрос?

         Игнорировать    Вверх

Andrey Kostrub
гуру    
Savonlinna
Муж, 43 лет
ещё
Рег.: 21.09.2007
Сообщения: 1938

Чт, 23 Апр 2009 в 10:55 #57201   Цитировать   Личное сообщение
BlackSerge
    Цитата:
    У меня есть ощущение, что я не должен Вам это объяснять...

Я внимательно читаю любые Ваши объяснения в свой адрес с благодарностью.
    Цитата:
    Где Вы видите издевательство:

В том факте, что я никогда не писал обратного этому.
    Цитата:
    Предполагаемое количество жертв - несколько тысяч.
    Что может сказать современная российская медицина предполагаемым жертвам?

Не знаю.
    Цитата:
    И что может сказать "доказательная медицина"?

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/sites/entrez
Забиваете osmium получаете 4443 ссылки на исследования в области биологии и медицины.
osmium tetraoxide 72 ссылки.
    Цитата:
    Насколько обстоятельно "научная действительность" изучала данный
    вопрос?

по теме massage therapy 9069 исследований

         Игнорировать    Вверх


BlackSerge
гуру    
Мончегорск
Муж, 44 лет
ещё
Рег.: 09.12.2006
Сообщения: 2119

Чт, 23 Апр 2009 в 12:55 #57222   Цитировать   Личное сообщение
    А.В. Коструб писал(а):

      Цитата:
      Предполагаемое количество жертв - несколько тысяч.
      Что может сказать современная российская медицина предполагаемым жертвам?

    Не знаю.


А.В. Коструб, и это все, что может сказать "доказательная медицина"?

В таком случае: осуществление деятельности, связанной с образованием соединений, воздействие которых на здоровье человека неизвестно - запрещено Законом.

Недавний пример - после взрыва и пожара на руднике, Апатит (ФосАгро) отказались от использования взрывчатки, содержащей алюминиевую пудру.
Насколько дОлжным образом медицина предварительно исследовала воздействие на здоровье людей самой взрывчатки и продуктов взрыва, содержащих мелкодисперсную алюминиевую пыль?
Исследовала ли вообще?
Учитывалось ли наличие таких вредных веществ в воздухе - при оценке и контроле условий труда?
Кто и каким образом оценил профессиональный риск повреждения здоровья работников, связанный с воздействием тонкодисперсной пыли, содержащей компоненты такой взрывчатки и продукты взрыва?

Аналогично - пылевые бури отвалов Апатита.
Насколько обстоятельно доказательная медицина исследовала воздействие соединений урана, стронция и других РЗМ, содержащихся в отвалах, на здоровье жителей Апатит и Кировска? И исследовала ли вообще? Если исследовала - где опубликованы результаты?

В 70-е годы в Мончегорске выселили поселок, подвергавшийся подобному воздействию (аэротехногенный перенос). Плюс - водозабор поселка подвергался воздействию сточных вод. Это приводило к комбинированному (вода+воздух) поступлению в организм никеля, что существенно потенцирует его воздействие.
Основанием для выселения были исследования в области медицины, выявившие изменения здоровья детей, живших там. Причем, открыто эти данные опубликованы не были.
Как Вы думаете - почему?

И это все обязанности не пациентов - они же потенциальные жертвы.

    А.В. Коструб писал(а):

      Цитата:
      И что может сказать "доказательная медицина"?

    http://www.ncbi.nlm.nih.gov/sites/entrez
    Забиваете osmium получаете 4443 ссылки на исследования в области биологии и медицины.
    osmium tetraoxide 72 ссылки.


1. Ссылки на что?
То, на что Вы сослались, относится к вопросам использования тетраоксида осмия в качестве реактива или катализатора.

Also, reactions which increase the oxidation state of the metal are in the case of M = Os more exothermic than for M = Ru. In this work, all important points of the potential energy surface (PES) are reported, and the complete catalytic cycle for the oxidative cleavage of olefins by ruthenium tetraoxide is presented.

2. Любое зарубежное исследование национальные власти РФ откажутся признавать (путем игнорирования) - ссылаясь на отсутствие официального аутентичного текста перевода.
Показательный пример - Вы легко можете забить в поисковик Гаранта или Консультанта "Европейская Конвенция о защите прав человека и основных свобод". Полученный текст сильно отличается от того, который присылают зарубежные правоприменители российским заявителям.

Это и есть использование инструмента (доказывание) вопреки позитивным целям, установленным актами высшей юридической силы (международное право, Конституция РФ).

"Вредные вещества в промышленности" 70-х годов издания содержат указание (по памяти): "...по мнению ряда авторов, присутствие летучих соединений осмия в воздухе является недопустимым...". А его ПДК наши зарубежные друзья предполагают на уровне 5 нулей после запятой.
Полагаю, это связано с выраженным кумулятивным действием.

    А.В. Коструб писал(а):

      Цитата:
      Насколько обстоятельно "научная действительность" изучала данный
      вопрос?

    по теме massage therapy 9069 исследований


Как это утверждение согласуется с:

    А.В. Коструб писал(а):
    Через кожу ничего не всасывается. Массаж не является самостоятельным методом лечения, он не помогает при целлюлите, а при настоящем целлюлите противопоказан.
    Мое "самомнение" это здоровый научный скептицизм, Ваши заявления про массаж противоречат научной действительности, но сочетаются с мнением большого количества людей, однако не перестают от этого быть ошибочными.


Вам был задан ряд вопросов по данной теме.
Я считаю некорректным требование врача к пациенту по доказыванию что-либо.
См. выше про инструмент.

         Игнорировать    Вверх

Andrey Kostrub
гуру    
Savonlinna
Муж, 43 лет
ещё
Рег.: 21.09.2007
Сообщения: 1938

Чт, 23 Апр 2009 в 16:17 #63974   Цитировать   Личное сообщение
BlackSerge
    Цитата:
    А.В. Коструб, и это все, что может сказать "доказательная медицина"?

Вы спрашивали про Российскую.
    Цитата:
    Насколько дОлжным образом медицина предварительно исследовала воздействие на здоровье людей самой взрывчатки и продуктов взрыва, содержащих мелкодисперсную алюминиевую пыль?

Не знаю, вряд ли подобные исследования пропустил бы хоть какой-нибудь этический комитет еще на этапе планирования. Теоретически могли бы быть обсервационные исследования по факту воздействия. Эти данные мне неизвестны.
    Цитата:
    И это все обязанности не пациентов - они же потенциальные жертвы.

Я не устану повторять, что ничего противоречащего подобным заявлениям я никогда не высказывал.
    Цитата:
    То, на что Вы сослались, относится к вопросам использования тетраоксида осмия в качестве реактива или катализатора.

В ресурсе есть удобная кнопочка "limits", т.к. Вы вряд ли прочитаете все материалы по одному запросу.
Вот case report:
    Цитата:
    Osmium tetroxide is a highly oxidizing, corrosive compound commonly found in electron microscopy laboratories. Although osmium tetroxide is known to cause rapid damage to organic tissue, its cutaneous effects have not been well studied. We report a case of traumatic inoculation from a broken vial of 4% osmium tetroxide. Electron microscopy and energy dispersive x-ray spectroscopy confirmed the presence of osmium in the tissue specimen. The lesion was treated by simple excision.

Про иностранные и отечественные источники научной литературы сказано много.
Если массаж у немца или американца не стимулирует ЦНС, а различные массажные средства не всасываются в организм после втирания, то почему это должно происходить на территории РФ?
Я готов ответить на вопросы по массажу, если Вы их озвучите, возможно, я что-то упустил в вопросах, но не припомню этого.
    Цитата:
    Я считаю некорректным требование врача к пациенту по доказыванию что-либо.

Я тоже. А разве я утверждал обратное?
Но, к счастью, на этом форуме я не врач, а Вы не пациент, т.о. вполне допустимо очередной раз поинтересоваться:
1. Почему Вы считаете, что требуется специальная техника массажа при целлюлите и это помогает.
2. Что всасывается через кожу при массаже и для чего.
3. Откуда источники этих знаний.
Про осмий.
Если в результате техногенной катастрофы возникнет массовое отравление соединениями осмия, то лечение будет посиндромным, а исследования ретроспективными.

         Игнорировать    Вверх


BlackSerge
гуру    
Мончегорск
Муж, 44 лет
ещё
Рег.: 09.12.2006
Сообщения: 2119

Пт, 24 Апр 2009 в 02:12 #64073   Цитировать   Личное сообщение
    А.В. Коструб писал(а):

    Если в результате техногенной катастрофы возникнет массовое отравление соединениями осмия, то лечение будет посиндромным, а исследования ретроспективными.


Вы представляете, что такое "техногенная катастрофа" при выраженном кумулятивном действии и официальном отечественном ПДК (для рабочей зоны) в 0,002 мг/м3 ?
Почитайте в конце данного материала: http://www.museion.ru/1.1/meta....html

В меню "пуск" есть калькулятор, при помощи которого Вы легко можете разделить, допустим, 1 грамм данного соединения на его ПДК (2 Е-6 г/м3) = 0,5 млн.м3 воздуха.
Полагаю, приточная установка вашего рудника примерно столько воздуха в шахту закачивает.

Иными словами, поступление даже нескольких (более 2) грамм в час данного соединения в атмосферу цеха способно превратить его в душегубку.

ЗЫ: какое "посиндромное" лечение вы предлагаете применять при потемнении роговицы глаза и необратимом поражении легких?

         Игнорировать    Вверх

Andrey Kostrub
гуру    
Savonlinna
Муж, 43 лет
ещё
Рег.: 21.09.2007
Сообщения: 1938

Пт, 24 Апр 2009 в 09:33 #64101   Цитировать   Личное сообщение
BlackSerge
    Цитата:
    вашего рудника
Question
Сначала речь шла о Норникеле?
    Цитата:
    добываемых и перерабатываемых одним из крупнейших налогоплательщиков РФ.
?
Нет синдрома
    Цитата:
    необратимого поражения легких

Есть синдром ОДН, по программе его и будет проводится лечение, ость синдром ОПН и т.д. Т.е. то, чем занимается реанимация. Насколько мне известно, специфической антидотной терапии при отравлении осмием и его соединениями нет (пока не нашел).
А , на массаж? Все, забили?
А как же ответы на мои вопросы к Вам? Вам не кажется, что это нечестно?Уходить от темы массажа в промышленность,токсикологию, юристику (sic!)?

         Игнорировать    Вверх


BlackSerge
гуру    
Мончегорск
Муж, 44 лет
ещё
Рег.: 09.12.2006
Сообщения: 2119

Сб, 25 Апр 2009 в 06:51 #70513   Цитировать   Личное сообщение
    А.В. Коструб писал(а):

    А , на массаж? Все, забили?
    А как же ответы на мои вопросы к Вам? Вам не кажется, что это нечестно?Уходить от темы массажа в промышленность,токсикологию, юристику (sic!)?


В "доказательную медицину" ушли Вы. Многократно и системно.
Я изложил негативность такого подхода в условиях Российского беззакония.

    А.В. Коструб писал(а):
    BlackSerge
      Цитата:
      вашего рудника
    Question
    Сначала речь шла о Норникеле?
      Цитата:
      добываемых и перерабатываемых одним из крупнейших налогоплательщиков РФ.
    ?


Про шахтную вентиляцию я отписал Вам для понимания аналогии.
Вам нужно один раз увидеть ВОД-40 - чтобы понять масштабы вопроса.
ВОД-40 закачивает в цех порядка 1 миллиона кубометров воздуха в час. Этого будет достаточно для разбавления выброса OsO4 в объеме 2 граммов в час.
Центробежные вентиляторы закачивают примерно в 3 раза меньше.

    А.В. Коструб писал(а):

    Нет синдрома
      Цитата:
      необратимого поражения легких

    Есть синдром ОДН, по программе его и будет проводится лечение, ость синдром ОПН и т.д. Т.е. то, чем занимается реанимация.


Про "посиндромное лечение" написали Вы.
Я не думаю, что подобное отравление является синдромом.

    А.В. Коструб писал(а):

    Насколько мне известно, специфической антидотной терапии при отравлении осмием и его соединениями нет (пока не нашел).


Посмотрите в справочнике "Вредные вещества в промышленности".
Большинство (из имеющихся весьма немногочисленных) исследований по данному вредному веществу - зарубежные.

Добавлено спустя 3 минуты 48 секунд:

Фрагмент проспекта "Североникеля" крупно:

Добавлено спустя 7 минут 44 секунды:

Рекламный проспект комбината Североникель (1998-го года):

         Игнорировать    Вверх


BlackSerge
гуру    
Мончегорск
Муж, 44 лет
ещё
Рег.: 09.12.2006
Сообщения: 2119

Пн, 27 Апр 2009 в 15:32 #70762   Цитировать   Личное сообщение
    BlackSerge писал(а):

    Про шахтную вентиляцию я отписал Вам для понимания аналогии.
    Вам нужно один раз увидеть ВОД-40 - чтобы понять масштабы вопроса.
    ВОД-40 закачивает в цех порядка 1 миллиона кубометров воздуха в час. Этого будет достаточно для разбавления выброса OsO4 в объеме 2 граммов в час.


А.В. Коструб, чтобы глубже понять суть вопроса и осознать неработоспособность "доказательной медицины" - предлагаю вооружиться простейшим калькулятором, таблицей Менделеева, и вспомнить элементарный школьный курс химии

Известно, что один моль любого вещества в газообразном виде занимает 22,4 литра объема.

Воздух по своему химическому составу на 3/4 состоит из азота (молярный вес N2 = 2*14=28 ), и на 20% из кислорода (молярный вес О2 = 2*16=32 ). Таким образом, вес одного условного моля воздуха составляет около 29 грамм.

Соединение, про которое мы говорим, имеет вес моля OsO4 (М = 190+4*16 = 254 ), что (254/29 ) в 9 раз тяжелее воздуха.

Для сравнения, газообразный хлор (Cl2, M = 35,5*2 = 71), т.е. 71/29 = 2,5 (в 2,5 раза тяжелее воздуха), как известно, стелется по земле (чем и воспользовались в 1915-м году немцы в газовой атаке под Ипром).

Поэтому, летучее соединение, про которое мы говорим, Вы просто так не "выдуете" из цеха. И скапливаться оно будет именно в приземном слое воздуха и любых углублениях, которых и в цехе и за его пределами - предостаточно.
Причем, исходя из ПДК, оно токсичнее хлора в 500 раз (0,002 против 1 мг/м3 ), и имеет выраженное кумулятивное действие.

         Игнорировать    Вверх


elenay
гуру    
Апатиты
Жен, 47 лет
ещё
Рег.: 06.06.2007
Сообщения: 4812

Пн, 27 Апр 2009 в 15:51 #70766   Цитировать   Личное сообщение
Что-то я вообще плохо уже понимаю: причем здесь доказательная медицина и химические соединения, пусть даже и в 9 раз тяжелее воздуха Question

         Игнорировать    Вверх


BlackSerge
гуру    
Мончегорск
Муж, 44 лет
ещё
Рег.: 09.12.2006
Сообщения: 2119

Пн, 27 Апр 2009 в 23:31 #70850   Цитировать   Личное сообщение
    elenay писал(а):
    Что-то я вообще плохо уже понимаю: причем здесь доказательная медицина и химические соединения, пусть даже и в 9 раз тяжелее воздуха Question


Это нормальный такой офф... С массажа ушли в доказательную медицину, вот я и обозначил характерный пример.
На что доказательной медицине, полагаю, сказать нечего.

В целом, я не против, ежели крайняя страница будет вынесена в отдельную тему "Доказательная медицина".
Вообще, этот вопрос очень важен, и по моему имхо - скоро он будет волновать народ гораздо сильнее, чем ужасы реформы ЖКХ...

Добавлено спустя 2 минуты 57 секунд:

ЗЫ: а причем здесь... Представьте ситуацию - Вы покупаете квартиру, в которой некто разбил десяток ртутных термометров. Живете, растите детей, имеете кучу проблем со здоровьем. Не дай Бог, конечно...

         Игнорировать    Вверх


elenay
гуру    
Апатиты
Жен, 47 лет
ещё
Рег.: 06.06.2007
Сообщения: 4812

Вт, 28 Апр 2009 в 06:18 #70857   Цитировать   Личное сообщение
BlackSerge

Последний посыл я поняла. Жуть - не то слово. Но это - совсем никакого отношения не имеет к доказательной медицине. доказательная медицина - это использование научно апробированных медикаментов, прежде всего. Ну и процедур, и всего остального. Как это соотносится с ртутью? Или с Северникелем? Я действительно не понимаю.

         Игнорировать    Вверх


BlackSerge
гуру    
Мончегорск
Муж, 44 лет
ещё
Рег.: 09.12.2006
Сообщения: 2119

Вт, 28 Апр 2009 в 12:49 #70940   Цитировать   Личное сообщение
    elenay писал(а):
    BlackSerge

    Последний посыл я поняла. Жуть - не то слово. Но это - совсем никакого отношения не имеет к доказательной медицине. доказательная медицина - это использование научно апробированных медикаментов, прежде всего. Ну и процедур, и всего остального. Как это соотносится с ртутью? Или с Северникелем? Я действительно не понимаю.


В чем принципиальная разница между поступлением в организм "научно-апробированных медикаментов" и "квазинаучно-недостаточно-апробированных веществ" ?

Ртуть - это металл (испаряться будет медленно, но долго), а то, о чем мы говорим - газообразное (летучее) соединение.
Которое "занимает весь предоставленный ему объем", при этом концентрируясь у земли.
Напомню - ПДК относится к концентрации вещества (соединения) в воздухе на высоте органов дыхания - а не к "количеству, находящемуся в некоем пространстве".

Про жуть.

По ГОСТ ГОСТ 12.1.005-88 "ОБЩИЕ САНИТАРНО-ГИГИЕНИЧЕСКИЕ ТРЕБОВАНИЯ
К ВОЗДУХУ РАБОЧЕЙ ЗОНЫ", у металлической ртути ПДК 0,01/0,005 мг/м3.

Норматива на предельно допустимую концентрацию осмия и его соединений в ГОСТ 12.1.005-88 - нет.
При этом, наличие в воздухе вещества с ПДК в "тысячные" милиграмма на кубометр (особо-вредного), да еще летучего, и при этом имеющего выраженное кумулятивное действие - автоматически переводит класс условий труда в "особо-вредные".

Что влечет:
- пенсионный возраст -10 лет,
- отпуск +две недели.
- обязанность непрерывного контроля воздуха,
- множество иных обязанностей в отношении работников.
А самым серьезным последствием будет признание того факта, что десятилетиями люди подвергались воздействию данного вещества без какого-либо контроля - и широкого круга следующей из данного факта ответственности..

         Игнорировать    Вверх


elenay
гуру    
Апатиты
Жен, 47 лет
ещё
Рег.: 06.06.2007
Сообщения: 4812

Вт, 28 Апр 2009 в 13:42 #70964   Цитировать   Личное сообщение
    BlackSerge писал(а):
      elenay писал(а):
      BlackSerge

      Последний посыл я поняла. Жуть - не то слово. Но это - совсем никакого отношения не имеет к доказательной медицине. доказательная медицина - это использование научно апробированных медикаментов, прежде всего. Ну и процедур, и всего остального. Как это соотносится с ртутью? Или с Северникелем? Я действительно не понимаю.


    В чем принципиальная разница между поступлением в организм "научно-апробированных медикаментов" и "квазинаучно-недостаточно-апробированных веществ" ?


Так вот в том и разница - в первом случае наука много лет потратила на то, чтобы доказать эффективность или неэффективность какого-либо препарата и его безопасность (что, наверное, важнее), а во втором случае - речь идет не о медицине вообще, а о вредных условиях производства. Вот если бы медики советовали Вам работать в таких условиях и ссылались на научную обоснованность положительного воздействия этих условий на Ваше здоровье, то тогда бы я поняла связь. Но ведь этого нет? Вам ведь наверняка никто из медиков таких советов не давал.
Rolling Eyes

         Игнорировать    Вверх


минька
гуру    
Кировск
Жен, 45 лет
ещё
Рег.: 15.05.2007
Сообщения: 3016

Вт, 28 Апр 2009 в 14:45 #71016   Цитировать   Личное сообщение
Доказательная - значит, кто-то что - то доказал. Да?
(Доказать могли как хорошее, так и плохое).
Но ведь есть лекарства, по сути своей и не плохие, а некоторые даже очень хорошие, но доказательством их эффективности никто и не занимался.
Это я к чему.
Слушала передачу "Наше все". Выступал детский врач из центра, где лечат детей с заболеваниями опорно-двигательного аппарата. Какие-то жуткие и серьезные диагнозы называла. Так вот о чем она больше всего волновалась - что во всем мире есть прекрасные лек-ва для лечения этих заболеваний. Да, лек-ва взрослые, но их, иностранная медицина, провела исследования и доказала эффективность и безвредность для детей. Там детей вылечивают.
Потому что на госуд. уровне закреплена обязанность производителей лек-в проводить достаточный объем исследований (а не просто отписки - не пригодно и т.д.)
Наши же - не проводят таких исследований, производителю лень (а законодательно никто не может его заставить) проводить доп. исследования, ему легче написать в аннотации "Детям до 18 запрещено", и наши дети от болей и мучений умирают. Да, умирают.
Так что - палка о двух концах.

         Игнорировать    Вверх


suvorov
завсегдатай    
Апатиты
Муж, 32 лет
ещё
Рег.: 22.09.2005
Сообщения: 116

Вт, 28 Апр 2009 в 16:28 #71076   Цитировать   Личное сообщение
Поискал определения термина ДМ. нашел множество определений, хотя смысл примерно во всех одинаков.
    Цитата:

    «Доказательная медицина: процесс систематического поиска, оценки, и использования результатов современных исследований как основу клинических решений. Доказательная медицина задает вопросы, находит и оценивает связанные с лечением данные, и использует эту информацию для каждодневной клинической практики. Практика доказательной медицины состоит из четырех шагов: формулировка ясного клинического вопроса исходя из состояния пациента; поиск среди литературы соответствующих статей; оценка (критическая оценка) найденных доказательств на их правильность и полезность; применение полезной находки в клинической практике. Термин "evidence based medicine" (без дефиса) был предложен в McMaster Medical School (Канада) в 1980-ых, для обозначения такой стратегии клинического обучения, которую развивали в школе в течение более чем десятилетия».

    «Доказательная медицина - добросовестное, явное и разумное использование текущих лучших обоснованных доказательств в отношении принятия решений относительно оказания медицинской помощи индивидуальным пациентам. Практика доказательной медицины подразумевает объединение индивидуального профессионализма с лучшим доступным внешним обоснованным доказательством, полученным из систематического исследования. Под индивидуальным клиническим профессионализмом мы подразумеваем квалификацию и клиническое мышление, приобретаемые в процессе накопления клинического опыта в клинической практике. Возрастающий профессионализм проявляется во многом, но наиболее ярко в более эффективной и результативной диагностике, в более вдумчивом выявлении и сочувственном отношении к затруднениям пациентов, их правам и предпочтениям, в процессе принятия клинического решения относительно оказания им медицинской помощи. Под лучшим доступным внешним обоснованным доказательством мы подразумеваем клинически соответствующее исследование. Иногда проводимое в рамках фундаментальных медицинских наук, но в основном из сосредоточенных вокруг пациентов клинических исследований достоверности и точности диагностических тестов (включая физикальное обследование), мощности прогностических маркеров, эффективности и безопасности терапевтических, реабилитационных, и профилактических вмешательств. Внешнее клиническое обоснованное доказательство не только делает недействительными предыдущие диагностические тесты и методы лечения, но и замешает их новыми, более мощными, точными, эффективными и безопасными».

http://ebm.org.ua/clinical-epi...ions/

минька
    Цитата:
    Да, лек-ва взрослые, но их, иностранная медицина, провела исследования и доказала эффективность...
    .....

ИМХО есть доказанные(в рамках текущего представления о мире) законы физики, многие из которых доказывались не в нашей стране, и если кто-то их не знает(не хочет знать) то это его проблемы.
Возможно я ошибаюсь, но ДМ это все таки международная "вещь".
    Цитата:
    Наши же - не проводят таких исследований, производителю лень (а законодательно никто не может его заставить) проводить доп. исследования, ему легче написать в аннотации "Детям до 18 запрещено".

Ладно отечественные препараты, а на импортных,если они действительно подтвердили свою эффективность, вероятно, не должно быть таких ограничений.

         Игнорировать    Вверх


минька
гуру    
Кировск
Жен, 45 лет
ещё
Рег.: 15.05.2007
Сообщения: 3016

Вт, 28 Апр 2009 в 18:07 #71116   Цитировать   Личное сообщение
    Цитата:
    Ладно отечественные препараты, а на импортных,если они действительно подтвердили свою эффективность, вероятно, не должно быть таких ограничений.


Да, речь шла об отечественных.
Но ведь импортные - в десятки раз дороже, а лечение - длительное.
И ложиться все это на плечи родит., бесплатно - в очередь (не мне всем объяснять, что это - если счет на дни идет)

         Игнорировать    Вверх

Andrey Kostrub
гуру    
Savonlinna
Муж, 43 лет
ещё
Рег.: 21.09.2007
Сообщения: 1938

Вт, 28 Апр 2009 в 22:45 #71209   Цитировать   Личное сообщение
BlackSerge
    Цитата:
    А.В. Коструб, чтобы глубже понять суть вопроса и осознать неработоспособность "доказательной медицины" - предлагаю вооружиться простейшим калькулятором, таблицей Менделеева, и вспомнить элементарный школьный курс химии

Для осознания мне этого не хватило. Вот если бы еще представили альтернативу ДМ, то я признал бы свое полное поражение в этом вопросе.
Я два дня потратил на прочтение медицинской литературы по осмию. Мне это в работе не понадобиться, ну да ладно...
http://books.google.com/books?...num=5
http://www.cdc.gov/niosh/ipcsn....html
http://www.cdc.gov/niosh/idlh/20816120.html
http://www.michigan.gov/docume...7.pdf
http://www.cdc.gov/niosh/pdfs/0473.pdf
Антидота нет, лечение посиндромное, как я и предполагал ранее.
Исследований по влиянию этого вещества на человека мало. Я не нашел данных о смерти хотя бы одного человека в результате острого или хронического отравления соединениями осмия.
    Цитата:
    Так, получив тетраоксид осмия, Клаус нашел, что вкус у этого соединения «острый, перцеподобный». Вспоминая работу с соединениями осмия, Карл Карлович писал: «Осмиевая кислота принадлежит к самим вредным веществам... Я много терпел от нее». В частности, ученый вынужден был на две недели прекратить эксперименты после того, как отравился парами ОsO4 в апреле 1845 г.

http://him.1september.ru/artic...03301
Зато нашел людей, которые осмием "лечат":
    Цитата:
    Я назначил осмий 6 и впервые получил известие о pешительном улучшении.

http://homeoint.org/kotok/home...1.htm
Тему, конкретно осмия, я для себя закрываю. Материалы по нему есть, а что касается техники безопасности на производстве - это офф - ртуть тоже. Рассмотрение узких вопросов по токсикологии, которые Вы плодите отнимает много времени. Напротив, внятной аргументации о том, чем Вас не устраивают принципы ДМ я не получил. Ни на один вопрос по массажу Вы аргументировано не ответили – досадно.
Единственная польза, для меня лично, при общении с Вами - это увеличение моих знаний в области неорганической химии. Примите мою благодарность.
    Цитата:
    В целом, я не против, ежели крайняя страница будет вынесена в отдельную тему "Доказательная медицина".
    Вообще, этот вопрос очень важен, и по моему имхо - скоро он будет волновать народ гораздо сильнее, чем ужасы реформы ЖКХ...

Это точно.
минька
    Цитата:
    Производство разрешенных лекарственных средств должно соответствовать международным требованиям стандарта GMP, однако введение этого требования на территории ряда стран СНГ производится поэтапно, по мере обновления оборудования основных действующих предприятий.

    Цитата:
    большинство региональных Центров контроля качества лекарственных средств на сегодняшний день не выполняют своих задач, лишь создавая почву для взяток и недобросовестной конкуренции

Источник: http://ru.wikipedia.org/wiki/Л...дство
    Цитата:
    Глава Росздравнадзора: Российские лекарства не могут конкурировать с зарубежными

http://www.rg.ru/2008/10/31/apteka.html
Конечно, удобнее разбирать каждое лекарство в отдельности.

Последний раз редактировалось: Andrey Kostrub (Ср, 29 Апр 2009 в 08:12), всего редактировалось 1 раз

         Игнорировать    Вверх


BlackSerge
гуру    
Мончегорск
Муж, 44 лет
ещё
Рег.: 09.12.2006
Сообщения: 2119

Ср, 29 Апр 2009 в 00:11 #71221   Цитировать   Личное сообщение
    А.В. Коструб писал(а):
    BlackSerge
      Цитата:
      А.В. Коструб, чтобы глубже понять суть вопроса и осознать неработоспособность "доказательной медицины" - предлагаю вооружиться простейшим калькулятором, таблицей Менделеева, и вспомнить элементарный школьный курс химии

    Для осознания мне этого не хватило. Вот если бы еще представили альтернативу ДМ, то я признал бы свое полное поражение в этом вопросе.


Именно об этом я и писал. Смысл такой доказательной медицины - "Вы ничего не докажете".

В ГОСТе на воздух нет данных по этому соединению.
В официальном перечне вредных факторов, утвержденном главным санитарным врачом по Мончегорску, Оленегорску и Ловозеру (СЭС) - по предприятию нет упоминания о данном соединении.
Факт его наличия не признается инструкцией по технике безопасности, принятой на самом предприятии.

Это и есть российский вариант "доказательной медицины".
И это только один из характерных примеров.



За ссылки спасибо. Реально.

С таким же успехом Вы можете искать данные о смерти хотя-бы одного человека от профессионального рака легких среди электролизников водных растворов Североникеля.
"Доказательная медицина"...

[quote="А.В. Коструб"]
    Цитата:
    Так, получив тетраоксид осмия, Клаус нашел, что вкус у этого соединения «острый, перцеподобный». Вспоминая работу с соединениями осмия, Карл Карлович писал: «Осмиевая кислота принадлежит к самим вредным веществам... Я много терпел от нее». В частности, ученый вынужден был на две недели прекратить эксперименты после того, как отравился парами ОsO4 в апреле 1845 г.


Кислота - это жидкость или раствор.
Образование летучих соединений осмия происходит при пиро-процессах, т.е., таких процессах, которые протекают при температурах выше 300оС. В данном случае - примерно от 900оС до 3000оС.

    А.В. Коструб писал(а):

    ...что касается техники безопасности на производстве - это офф - ртуть тоже. Рассмотрение узких вопросов по токсикологии, которые Вы плодите отнимает много времени.


Не могу согласиться - у меня нет "маленького заводика", чтобы плодить вопросы токсикологии.
Я подразумеваю, что я стараюсь очень четко отделять "мое" от "не моего" (обязанности/ответственность).

Токсикологические подходы к охране труда - это беда России.
Во всем остальном мире стараются придерживаться ограничения пороговых воздействий, когда о токсикологии еще нет речи. Разница - в среднем на 1 порядок.

ЗЫ: в теме "Россия - Крах" я приводил ссылку на статистику, согласно которой, от подобных "узких вопросов по токсикологии" в РФ ежегодно умирает более 200 тыс. человек.

Добавлено спустя 5 минут 38 секунд:

ЗЗЫ: Возвращаясь вместе с благодарным читателем к истокам данного под-вопроса:

    BlackSerge писал(а):

      А.В. Коструб писал(а):

      в текстах с хорошим уровнем доказательности «забыли» написать про его воздействие на ЦНС (активирующее или наоборот). Знаете почему?


    Полагаю, потому, что закономерности, изложенные в элементарнейшем справочнике по массажу - отсутствуют в "официальной" медицинской литературе.
    И не только по массажу - я могу назвать достаточно много вопросов, которые достаточно серьезны, но медицина об этом "почти ничего не знает".

         Игнорировать    Вверх
Новая тема     Ответить 1, 2  След.
Страница 1 из 2
Форум / Медицина / Мурманск и область

Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете добавлять файлы в этом форуме
Вы не можете скачивать файлы в этом форуме
Перейти:  
Эту тему просматривают:зарегистрированных: 0, скрытых: 0 и гостей: 0
Зарегистрированные пользователи: Нет

Вверх

© 2005 - 2018, Хибины.com     Написать нам, FAQ, Контакты, Реклама

Права на товарный знак защищены св-вом №637404 в ФСпИС

Центр поддержки пользователей, Правила использования сайта, Политика конфиденциальности

МурманскАлакурттиАпатитыВарзугаВерхнетуломскийВидяевоГаджиево (Скалистый)
ЗаозерскЗаполярныйЗареченскЗеленоборскийКандалакшаКильдинстройКировск
КовдорКолаКорзуновоЛовозероМеждуречьеМолочныйМончегорск
МурмашиНикельОленегорскОстровной (Гремиха)ПеченгаПолярные ЗориПолярный
ПушнойРевдаРосляковоСевероморскСнежногорскТериберкаТулома
ТуманныйУмбаУра-Губа

Главная

Новости
     Рейтинг персон

Афиша
     Киноафиша

Авто
     Объявления
     Аналитика и рейтинги
     Цены на заправках

Попутчики

Недвижимость
     Объявления
     Аналитика

Работа
     Вакансии
     Резюме
     Аналитика

Объявления

Еда

Карты городов

Справка
     Желтые страницы
     Каталог сайтов
     Погода
     Курсы валют

Спорт

Медицина
     Рейтинг врачей
     Консультации

Фотографии

Twitter

Общение

On-line Консультации

Мой.hibiny.com

Поиск

О сервере


Наша кнопка:
Мурманск Хибины.com
как поставить?


Google play
AppStore




Участник рейтинга лучших сайтов
Ограничения 18+