Доказательная Медицина

BlackSerge BlackSerge 15 лет назад, Мурманская область
Пожаловаться
Ну, BlackSerge, держитесь :)
Как Вы меня за живое задели :)
Вашей ДМ можно нанести гораздо больше вреда, чем лопатой.

«Она» не моя. «Ей» и Вам и мне делить нечего. Это тоже самое, если бы я сказал, что «Вашу» декларацию прав человека нужно использовать с умом. Бред ведь?
"А.В. Коструб"


Нисколько.
Любой инструмент нужно использовать с умом.

Особенно, если этот инструмент опасен. Классический пример - Чернобыльский эксперимент ( возможно ли остановить реактор РБМК-1000 на выбеге турбогенератора). Последствия всем известны.

Причем тут доказывание? Когда МАгАтЭ эдак в шестой раз "завернуло" отчет об аварии, они очень вежливо (по европейски) отписали - мол, к сожалению, представленные записи различных приборов не могут соответствовать друг другу. Иными словами, это данные за различные периоды работы реактора, в совокупности это просто фальсификация. Но кто это докажет?


В легкую...
Программа работы ВОЗ

4. Использование результатов научных исследований, информации и фактических данных

http://www.who.int/about/agenda/ru/index.html

"...ВОЗ собирает надежную информацию в области здравоохранения при консультировании с ведущими экспертами для установления норм и стандартов, разработки основанных на фактических данных политических методик, а также мониторинга и оценки глобальной ситуации в области здравоохранения..."

Опять вопрос - для чего именно это используется.
Согласитесь - от уровня "врач-пациент", как при первичном обращении, так и для условий стационара этот аспект весьма далек...

[quote="А.В. Коструб"]
Прекратите писать глупости про массаж.
В направлении на массаж написано: массаж мышц спины.
Вы не должны ничего доказывать и не должны отвечать за свои слова, правда смысловая нагрузка написанного резко девальвируется от этого, а это печально.
Приведите источник Ваших знаний о том, что
Массаж может и затормаживать, и активировать ЦНС.

Я хочу почитать об этом и определить уровень доказательности.
"А.В. Коструб"


В данном вопросе субъектом является врач.
Если данный вопрос а) не исследовался либо б) нет нормативов/стандартов - значит, формально, массаж вообще нельзя назначать никому.

Если Вы занимаетесь данным аспектом медицины - значит, это Ваша компетенция и обязанность. Я как потенциальный пациент, не обязан (по "общему правилу Закона") это делать - но имею на это право, т.к. в качестве пациента вправе выступать как субъект.

"Общее правило Закона" - это очень важная формулировка.

Насчет записи в направлении "массаж мышц спины"...
По моему ИМХО, это, как минимум, крайне примитивизированное назначение.
По факту, если массажист(ка) грамотный(ая) - он(а) просто расспросит пациента, в связи с чем его(ее) направили на массаж, соберет анамнез самостоятельно, и на основании этих данных самостоятельно же назначит конкретное воздействие.
Никоим образом не желая поколебать Ваше самомнение, замечу, что (имхо), если медсестра сама решает подобные вопросы за врача - это признак соответствующего уровня медицины.


Вы не понимаете, что ДМ один из основных механизмов реально улучшить качество оказания медицинской помощи, ИСПОЛЬЗУЯ этот закон. Принципы ДМ не противоречат этому закону, более того, они отражены в нем.
Основы законодательства Российской Федерации об охране здоровья граждан от 22 июля 1993 г. N 5487-1 (с изменениями и дополнениями)
Раздел II
установление стандартов медицинской помощи, стандартов оснащения организаций здравоохранения медицинским оборудованием и других федеральных стандартов в сфере здравоохранения

Это конечно флуд. Но я заметил, что многие Ваши посты уходят в тему международного законодательства, а мои в тему международной медицины. Тем более мне обидно, что Ваша великолепная аргументация в тех темах сочетается с отвратительной (IMHO) в медицинской.
"А.В. Коструб"


На мой взгляд, это хорошо, что Вы признаете тот факт, что ДМ - это механизм.
Все, что связано с доказыванием - в РФ работает против людей.

Поздновато уже - позже отпишу...
Если кратко, Россия отрицает систему римского права как таковую, используя невозможность доказывания как инструмент для не-позитивных целей (я отписал выше, как это будет выглядеть на практике).
Повторю еще раз - любой инструмент можно использовать и для позитивных и для негативных целей.

Про международное законодательство (международное право) - посмотрите глобальнее. Российское законодательство в данном вопросе вторично по отношению к международному.
Это "так" и по факту (фактически страна третьего мира), и по "Основам..." - там однозначно сказано про приоритет международного права.

Я не ожидаю улучшения медицинского законодательства относительно "Основ...".
При этом, я считаю "Основы..." очень хорошим Законом - мудрым, действенным и сбалансированным.
Скорее всего, его изменения будут только в худшую сторону. А вот в лучшую - в обозримом будущем вряд-ли.


в текстах с хорошим уровнем доказательности «забыли» написать про его воздействие на ЦНС (активирующее или наоборот). Знаете почему?
"А.В. Коструб"


Полагаю, потому, что закономерности, изложенные в элементарнейшем справочнике по массажу - отсутствуют в "официальной" медицинской литературе.
И не только по массажу - я могу назвать достаточно много вопросов, которые достаточно серьезны, но медицина об этом "почти ничего не знает".
просмотры22866
Комментировать посты могут только авторизированные пользователи
ОБСУЖДЕНИЕ
Аватар Andrey Kostrub
Ещё
ДМ как принцип имеет непосредственное отношение к уровню врач-пациент, просто Вы постом ранее спросили про ВОЗ, а это несколько глобальнее.
Все, что связано с доказыванием - в РФ работает против людей.

ДМ не "за" ни "против" - это система знаний. ДМ "наплевать" на территориальную принадлежность.
Повторю еще раз - любой инструмент можно использовать и для позитивных и для негативных целей.

Вы издеваетесь?
Я это отрицал?
ПОвторяю еще раз: ученье свет.
Про международное законодательство (международное право) - посмотрите глобальнее. Российское законодательство в данном вопросе вторично по отношению к международному.

Это очередное издевательство? Где я писал обратное? Почему Вы постоянно сваливаете с темы и приписываете мне паттерны из ветки "хибинский базар", да еще в форме крайнего солипсизма?
Полагаю, потому, что закономерности, изложенные в элементарнейшем справочнике по массажу - отсутствуют в "официальной" медицинской литературе.

А Вы не сомневаетесь в том, что в справочнике элементарном написан элементраный бред? И что такое "официальная" медицинскаялитература?
я могу назвать достаточно много вопросов, которые достаточно серьезны, но медицина об этом "почти ничего не знает

Слава Богу. Наконец-то!
Называйте. Отвечайте за свои слова. Называйте серьезные вопросы о которых медицина "почти ничего не знает", но с условием, что Вы знаете больше.
А теперь про массаж очередной раз.
Через кожу ничего не всасывается. Массаж не является самостоятельным методом лечения, он не помогает при целлюлите, а при настоящем целлюлите противопоказан.
Мое "самомнение" это здоровый научный скептицизм, Ваши заявления про массаж противоречат научной действительности, но сочетаются с мнением большого количества людей, однако не перестают от этого быть ошибочными.
Аватар Andrey Kostrub
Ещё
BlackSerge
А.В. Коструб, и это все, что может сказать "доказательная медицина"?

Вы спрашивали про Российскую.
Насколько дОлжным образом медицина предварительно исследовала воздействие на здоровье людей самой взрывчатки и продуктов взрыва, содержащих мелкодисперсную алюминиевую пыль?

Не знаю, вряд ли подобные исследования пропустил бы хоть какой-нибудь этический комитет еще на этапе планирования. Теоретически могли бы быть обсервационные исследования по факту воздействия. Эти данные мне неизвестны.
И это все обязанности не пациентов - они же потенциальные жертвы.

Я не устану повторять, что ничего противоречащего подобным заявлениям я никогда не высказывал.
То, на что Вы сослались, относится к вопросам использования тетраоксида осмия в качестве реактива или катализатора.

В ресурсе есть удобная кнопочка "limits", т.к. Вы вряд ли прочитаете все материалы по одному запросу.
Вот case report:
Osmium tetroxide is a highly oxidizing, corrosive compound commonly found in electron microscopy laboratories. Although osmium tetroxide is known to cause rapid damage to organic tissue, its cutaneous effects have not been well studied. We report a case of traumatic inoculation from a broken vial of 4% osmium tetroxide. Electron microscopy and energy dispersive x-ray spectroscopy confirmed the presence of osmium in the tissue specimen. The lesion was treated by simple excision.

Про иностранные и отечественные источники научной литературы сказано много.
Если массаж у немца или американца не стимулирует ЦНС, а различные массажные средства не всасываются в организм после втирания, то почему это должно происходить на территории РФ?
Я готов ответить на вопросы по массажу, если Вы их озвучите, возможно, я что-то упустил в вопросах, но не припомню этого.
Я считаю некорректным требование врача к пациенту по доказыванию что-либо.

Я тоже. А разве я утверждал обратное?
Но, к счастью, на этом форуме я не врач, а Вы не пациент, т.о. вполне допустимо очередной раз поинтересоваться:
1. Почему Вы считаете, что требуется специальная техника массажа при целлюлите и это помогает.
2. Что всасывается через кожу при массаже и для чего.
3. Откуда источники этих знаний.
Про осмий.
Если в результате техногенной катастрофы возникнет массовое отравление соединениями осмия, то лечение будет посиндромным, а исследования ретроспективными.
Аватар Andrey Kostrub
Ещё
BlackSerge
вашего рудника
:?:
Сначала речь шла о Норникеле?
добываемых и перерабатываемых одним из крупнейших налогоплательщиков РФ.
?
Нет синдрома
необратимого поражения легких

Есть синдром ОДН, по программе его и будет проводится лечение, ость синдром ОПН и т.д. Т.е. то, чем занимается реанимация. Насколько мне известно, специфической антидотной терапии при отравлении осмием и его соединениями нет (пока не нашел).
А , на массаж? Все, забили?
А как же ответы на мои вопросы к Вам? Вам не кажется, что это нечестно?Уходить от темы массажа в промышленность,токсикологию, юристику (sic!)?
Аватар BlackSerge
Ещё

А , на массаж? Все, забили?
А как же ответы на мои вопросы к Вам? Вам не кажется, что это нечестно?Уходить от темы массажа в промышленность,токсикологию, юристику (sic!)?
"А.В. Коструб"


В "доказательную медицину" ушли Вы. Многократно и системно.
Я изложил негативность такого подхода в условиях Российского беззакония.

BlackSerge
вашего рудника
:?:
Сначала речь шла о Норникеле?
добываемых и перерабатываемых одним из крупнейших налогоплательщиков РФ.
?
"А.В. Коструб"


Про шахтную вентиляцию я отписал Вам для понимания аналогии.
Вам нужно один раз увидеть ВОД-40 - чтобы понять масштабы вопроса.
ВОД-40 закачивает в цех порядка 1 миллиона кубометров воздуха в час. Этого будет достаточно для разбавления выброса OsO4 в объеме 2 граммов в час.
Центробежные вентиляторы закачивают примерно в 3 раза меньше.


Нет синдрома
необратимого поражения легких

Есть синдром ОДН, по программе его и будет проводится лечение, ость синдром ОПН и т.д. Т.е. то, чем занимается реанимация.
"А.В. Коструб"


Про "посиндромное лечение" написали Вы.
Я не думаю, что подобное отравление является синдромом.


Насколько мне известно, специфической антидотной терапии при отравлении осмием и его соединениями нет (пока не нашел).
"А.В. Коструб"


Посмотрите в справочнике "Вредные вещества в промышленности".
Большинство (из имеющихся весьма немногочисленных) исследований по данному вредному веществу - зарубежные.

Добавлено спустя 3 минуты 48 секунд:

Фрагмент проспекта "Североникеля" крупно:

Добавлено спустя 7 минут 44 секунды:

Рекламный проспект комбината Североникель (1998-го года):
Фотография №
Фотография №
Фотография №
Аватар BlackSerge
Ещё

Про шахтную вентиляцию я отписал Вам для понимания аналогии.
Вам нужно один раз увидеть ВОД-40 - чтобы понять масштабы вопроса.
ВОД-40 закачивает в цех порядка 1 миллиона кубометров воздуха в час. Этого будет достаточно для разбавления выброса OsO4 в объеме 2 граммов в час.
"BlackSerge"


А.В. Коструб, чтобы глубже понять суть вопроса и осознать неработоспособность "доказательной медицины" - предлагаю вооружиться простейшим калькулятором, таблицей Менделеева, и вспомнить элементарный школьный курс химии

Известно, что один моль любого вещества в газообразном виде занимает 22,4 литра объема.

Воздух по своему химическому составу на 3/4 состоит из азота (молярный вес N2 = 2*14=28 ), и на 20% из кислорода (молярный вес О2 = 2*16=32 ). Таким образом, вес одного условного моля воздуха составляет около 29 грамм.

Соединение, про которое мы говорим, имеет вес моля OsO4 (М = 190+4*16 = 254 ), что (254/29 ) в 9 раз тяжелее воздуха.

Для сравнения, газообразный хлор (Cl2, M = 35,5*2 = 71), т.е. 71/29 = 2,5 (в 2,5 раза тяжелее воздуха), как известно, стелется по земле (чем и воспользовались в 1915-м году немцы в газовой атаке под Ипром).

Поэтому, летучее соединение, про которое мы говорим, Вы просто так не "выдуете" из цеха. И скапливаться оно будет именно в приземном слое воздуха и любых углублениях, которых и в цехе и за его пределами - предостаточно.
Причем, исходя из ПДК, оно токсичнее хлора в 500 раз (0,002 против 1 мг/м3 ), и имеет выраженное кумулятивное действие.
Аватар elenay
Ещё
Что-то я вообще плохо уже понимаю: причем здесь доказательная медицина и химические соединения, пусть даже и в 9 раз тяжелее воздуха :?:
Аватар BlackSerge
Ещё
Что-то я вообще плохо уже понимаю: причем здесь доказательная медицина и химические соединения, пусть даже и в 9 раз тяжелее воздуха :?:
"elenay"


Это нормальный такой офф... С массажа ушли в доказательную медицину, вот я и обозначил характерный пример.
На что доказательной медицине, полагаю, сказать нечего.

В целом, я не против, ежели крайняя страница будет вынесена в отдельную тему "Доказательная медицина".
Вообще, этот вопрос очень важен, и по моему имхо - скоро он будет волновать народ гораздо сильнее, чем ужасы реформы ЖКХ...

Добавлено спустя 2 минуты 57 секунд:

ЗЫ: а причем здесь... Представьте ситуацию - Вы покупаете квартиру, в которой некто разбил десяток ртутных термометров. Живете, растите детей, имеете кучу проблем со здоровьем. Не дай Бог, конечно...
Аватар elenay
Ещё
BlackSerge

Последний посыл я поняла. Жуть - не то слово. Но это - совсем никакого отношения не имеет к доказательной медицине. доказательная медицина - это использование научно апробированных медикаментов, прежде всего. Ну и процедур, и всего остального. Как это соотносится с ртутью? Или с Северникелем? Я действительно не понимаю.
Аватар BlackSerge
Ещё
BlackSerge

Последний посыл я поняла. Жуть - не то слово. Но это - совсем никакого отношения не имеет к доказательной медицине. доказательная медицина - это использование научно апробированных медикаментов, прежде всего. Ну и процедур, и всего остального. Как это соотносится с ртутью? Или с Северникелем? Я действительно не понимаю.
"elenay"


В чем принципиальная разница между поступлением в организм "научно-апробированных медикаментов" и "квазинаучно-недостаточно-апробированных веществ" ?

Ртуть - это металл (испаряться будет медленно, но долго), а то, о чем мы говорим - газообразное (летучее) соединение.
Которое "занимает весь предоставленный ему объем", при этом концентрируясь у земли.
Напомню - ПДК относится к концентрации вещества (соединения) в воздухе на высоте органов дыхания - а не к "количеству, находящемуся в некоем пространстве".

Про жуть.

По ГОСТ ГОСТ 12.1.005-88 "ОБЩИЕ САНИТАРНО-ГИГИЕНИЧЕСКИЕ ТРЕБОВАНИЯ
К ВОЗДУХУ РАБОЧЕЙ ЗОНЫ", у металлической ртути ПДК 0,01/0,005 мг/м3.

Норматива на предельно допустимую концентрацию осмия и его соединений в ГОСТ 12.1.005-88 - нет.
При этом, наличие в воздухе вещества с ПДК в "тысячные" милиграмма на кубометр (особо-вредного), да еще летучего, и при этом имеющего выраженное кумулятивное действие - автоматически переводит класс условий труда в "особо-вредные".

Что влечет:
- пенсионный возраст -10 лет,
- отпуск +две недели.
- обязанность непрерывного контроля воздуха,
- множество иных обязанностей в отношении работников.
А самым серьезным последствием будет признание того факта, что десятилетиями люди подвергались воздействию данного вещества без какого-либо контроля - и широкого круга следующей из данного факта ответственности..
Аватар elenay
Ещё
[quote="elenay"]BlackSerge

Последний посыл я поняла. Жуть - не то слово. Но это - совсем никакого отношения не имеет к доказательной медицине. доказательная медицина - это использование научно апробированных медикаментов, прежде всего. Ну и процедур, и всего остального. Как это соотносится с ртутью? Или с Северникелем? Я действительно не понимаю.
"BlackSerge"


В чем принципиальная разница между поступлением в организм "научно-апробированных медикаментов" и "квазинаучно-недостаточно-апробированных веществ" ?[/quote]

Так вот в том и разница - в первом случае наука много лет потратила на то, чтобы доказать эффективность или неэффективность какого-либо препарата и его безопасность (что, наверное, важнее), а во втором случае - речь идет не о медицине вообще, а о вредных условиях производства. Вот если бы медики советовали Вам работать в таких условиях и ссылались на научную обоснованность положительного воздействия этих условий на Ваше здоровье, то тогда бы я поняла связь. Но ведь этого нет? Вам ведь наверняка никто из медиков таких советов не давал.
:roll:
Аватар минька
Ещё
Доказательная - значит, кто-то что - то доказал. Да?
(Доказать могли как хорошее, так и плохое).
Но ведь есть лекарства, по сути своей и не плохие, а некоторые даже очень хорошие, но доказательством их эффективности никто и не занимался.
Это я к чему.
Слушала передачу "Наше все". Выступал детский врач из центра, где лечат детей с заболеваниями опорно-двигательного аппарата. Какие-то жуткие и серьезные диагнозы называла. Так вот о чем она больше всего волновалась - что во всем мире есть прекрасные лек-ва для лечения этих заболеваний. Да, лек-ва взрослые, но их, иностранная медицина, провела исследования и доказала эффективность и безвредность для детей. Там детей вылечивают.
Потому что на госуд. уровне закреплена обязанность производителей лек-в проводить достаточный объем исследований (а не просто отписки - не пригодно и т.д.)
Наши же - не проводят таких исследований, производителю лень (а законодательно никто не может его заставить) проводить доп. исследования, ему легче написать в аннотации "Детям до 18 запрещено", и наши дети от болей и мучений умирают. Да, умирают.
Так что - палка о двух концах.
Аватар минька
Ещё
Ладно отечественные препараты, а на импортных,если они действительно подтвердили свою эффективность, вероятно, не должно быть таких ограничений.


Да, речь шла об отечественных.
Но ведь импортные - в десятки раз дороже, а лечение - длительное.
И ложиться все это на плечи родит., бесплатно - в очередь (не мне всем объяснять, что это - если счет на дни идет)


Некоторые комментарии скрыты Показать все